それだけのことじゃんか。ネタを振らないのなら、やめたらぁ。誰も笑わないし。おもしろくもないのよね。技寿者を支援しているわけでも、ないじゃんか。何がおもしろいの。このトピは消さないよ。永久に残るし、参加すればぁ、するだけで、困るのでは、なんもないの。もぉ。

　「ip」も、ひょっとするけど、「CGI・PHP」だったら、「IP・URＬ」も拾えるし。本人確認までも簡単なよね。（あんたらが。挑発しているんよ。外人か。頭がおかしいんじゃないの、ゲストの馬鹿は、出てこいよ。（と、挑発してみた））それは。今回で、やめます。おもしろくも、なんともないのよねぇ。カス。（挑発してます）正規に登録して、文句を言ってください。あんたは、馬鹿だし、単純だから、こんな事ができる訳で、単純で、しつこいわな、発言に、責任をともなわなのであれば、iTACOは、ここには参加できません。相手するほどひまじゃないし、責任があるんよ。（と挑発してみた）ちゃんとしい。アホか。いいかげんにしい。英語がちゃんと話せるんか。日本語は書けないのか？　コミュニケーションはとれるんか。あほか。

　pswfさは、正直ないい人ですね。pswfさんごめんなさい。反省しています。ただの勘違いやったわ。と言うのは怪しいけど。疑ってね。頭痛いわ。でも。反論してくださったので。困ってるんよ。いままでの発言を読み返していただいて、こんなんなったらどうする？こんなんやったの。だけど。論戦を張りましょう。やっと本線なのよ。最初の発言が誤解だったようですね。ごめんなさい。

　しつこいねぇ。ここは、なんか書いていけよ。まぁ、相互の情報交換（コミュニケーション）の意味すらわからないからかも。ここは、仕事できない輩が反論も策も書けないだけですか。（と挑発してみた）情けないわ。まだ、逃げを知っているかもしれないのにね。１日待ったが代案なしのようなので、不具合ということで、「Firefox」のためだけに、逃げを打ちます。残念です。期待した方が馬鹿でした。では。

　pswfさん

　数々の挑発に、動じない態度といい、すばらしい才能（素質）を感じます。返信を待っています。お願いします。pswfさんの才能は、素晴らしいです。しつこいことをを嫌う技術者（職人）もいますから、気をつけてくださいね。それはpswfさんが、相手を見て、判断できるように訓練してください。いまの柔軟な思考なら、大丈夫です。頑張ってください。

　iTACOは、頑固ではないので、いま、知っている対策を全部書いています。ガンと一発入れてやってください。pswfさんの返信が遅いと、独断で逃げのコーディングの着手を始めるかもしれません。（と挑発しています。お許しを）pswfさんの提案で、しかも完璧に逃げる方法が簡単なら、負けを認めます。ただし「javascript」はオンで、「onChangr()」以外の対策ですよ。それ以外の対策しか、認めません。「Firefox」の不具合とします。対策があれば、平謝りします。楽しみにしています。（これも挑発してるし）ネットで調べるのに疲れたのが、正しい表現です。情報が少ないんですよ。キーボードだけしか使わないユーザーに対応するようにするのが、どれだけたいへんかが、わかっていなかったみたいです。甘いのよね。「Firefox」が対応できないとは、思ってもいませんでした。

　おぉ、ありがとう。そういう事をお話したくて、最初の発言をしたんです。「不具合と思われます。」というのは、「そうだと困るんだけど」と続きます。逃げを打つ覚悟をしたからこそ、このフォーラムへ発言しているんですよ。

　実は、スクリーンキーボードを使う方が参加するのが前提で、掲示板を開発しているんです。ＰＨＰです。掲示板のフォームデザインから検討しなおして、使いやすい仕様に改めたのです。当然「tab」キーと「home, end, page_up, page_dowm, space, アローキー一式」これに、「Javascript」でキーイベントを取得して、キー１個または、２個を組み合わせてを押すだけで、ページめくりを実現しています。発言のフォーム（新規・修正）を、別ページとしないと、キーイベントを取得するのに不都合が生じるような気がします。（テストしたくないから）操作上、発言しようと思って、発言ページへ飛んだあと、「やぁめた」と掲示板に戻りたいという操作の場合、キーでフォーカスが入る要素を使って、「tab」で移動して「戻る」しかないのですが。「Firefox」のいまの動作では、これが不可能なんです。フォームにキーイベントをトラップしてＣＵＩで、コマンド待ちを組み込むことはできそうです。たとえば「/e」を待つとかね。ＧＵＩにＣＵＩを組み込むのもなぁと。「AJAX」でＰＨＰを呼び出す手で、「onLoad=''」のエレメント名を書き換えてフォーカス移動させて、逃げる方法もあるんです。これらは、もともと、「Javascript」がオフではどうにもなりません。「Javascript」の「onFocas」などのフォーカスイベントは、ＩＥ６の不具合とシステムキャレットの挙動をＭＳが組み込まないため、利用できません。ＩＥ５のフォーカス移動の仕様と互換性がありません。なんでや。「onChenge」で全部を要素のなめ直すのかぁと思うと気が重いのですよ。最悪はこれしかないようですが。

　フォーム内の「textbox, input」にフォーカスがあっても、なんと各ブラウザは、アイビームカーソルがいる状態でも、キーイベントを取得できます。どうも入力装置に対して、アプリケーションによる排他（占有）は行えないようです。（なんでやろ）キーイベントが取得できるとはいえ、これをトラップするには、各ブラウザで、膨大な動作試験が必要になります。そこで、フォーム内にアンカータグを作り「tab」で移動して解決できればいいだけなのにと、どうどう巡りを繰り返して着手できません。（笑）フォーム要素のボタンタグにもフォーカスが移動できないとなると、ちょっと聞いてみるかと思うのですよ。この問題は、「Firefox」以外のブラウザでは発生しません。オペラが、１個のキーでオペラ側の操作を組み込んでいますが、これはキーアサインを変更できるので、かわせます。ここまで調べると、不具合と書きたくなるのは、しかたがないんですよ。まぁ、いまどき「Javqascript」がオフになっている事は、ないように思いますが、「tab」を使ったフォーカス移動については、ウインドウ内のアプリケーション側の要素に入る仕様が伝統的な手法です。「MS-DOS」から「Windows」へ移行した方の中には、アプリケーション内は、キーボードしか使わないという猛者もいます。現に「Lotus 1-2-3」のダイヤモンドキーをサポートしないだけで、クレームがくるのも事実です。なにかいい案があれば、お知らせください。返信ありがとうございます。

[quote]相手の立場になってから発言できないようなら、フォーラムに参加するのはやめてください。多くの人に、多大な迷惑をかけます。このトピは削除申請しません。永久にこのフォーラムに残します。その意味も考えてください。あなたを中心に世の中は動いていないのですよ。おなたの思惑どおりに、考える人が多いと思ったら、大間違いです。[/quote]
iTACO さんのセリフ、そのままそっくりお返しします :lol: :lol: :lol:

このトピは最初「Firefox」フォーラムに投稿されていて、最初の発言は「不具合と思われ
ます」でしょう？ その後も「不具合だ」「問題だ」の一点張り。これだけ見れば、誰が
どう見ても、単なるバグ報告です。どこに解決策を求めるコメントがありますか？
ご自身の投稿を読み返してください。

後になってようやく「つまるところ、サーバーサイドで逃げることになりますが、何か
知っていることは、ないでしょうか」「掲示板を作っていらっしゃる方々は、どのように、
対処しているか」と言い出して、やっと開発の話になりましたね。

完全に話をすり替えたようにしか見えませんよ :roll:

最初からそうした回避策を求めるような書き方をしていれば、また違っていたと思いますが、
いずれにせよ、まずは Firefox の Mac 版がなぜそういう仕様になっているのか理解して
いただかないことには、回避策の示しようがないと思うのです。特に普段 Mac をお使いでは
ない (と思われる) 方はピンと来ない話ですので。

私も Web 開発者 (特にコーダー) だからフォームの作り込みをすることはあります。
一応、iTACO さんの問題提起について、どういう回避策 (というか心構え) をしているか
だけ書いておきます。

- Mac はマウス中心の文化で、Windows よりキーボード操作がしづらい
- ブラウザの UI もそれに合わせた仕様になっている
- つまりたいていの Mac ユーザはマウス操作に頼ってブラウズしている
- ユーザ自身がフルキーボードアクセスを有効にすることは可能だが、サイト側では当然
設定を変更することは不可能\r

だということをを理解して、

- マウスだけでもキーボードだけでも操作可能なフォームを作る

ということしかないでしょう。

- tabindex や accesskey を使う

方法もありますが、ブラウザの実装や初期設定によっては使えない場合も多々あるので、
実際に動作確認して見た方がいいですね。私自身は使いません。

実は私もちょうど、既製の PHP 掲示板を大幅にカスタマイズして、プロジェクトで使おうと
いるところなのですが、そもそも一般的な掲示板の開発で、そこまで悩むような場面がある
とは思えないのですけどね :wink:

　日本語の理解ができていないようですね。（だから、スルーしたんだけど。）このトピの最初の発言に、ご意見をいただきたいと言っているだけです。掲示板を開発する上で、この問題を解決（逃げる）方法論を伺いたく発言しています。なにも、方法論を論じていらっしゃらない発言は、迷惑だと申しております。

　「Firefox」の開発者でないかたが、「仕様です」と言われたり、私の発言に、「勘違い」と指摘されて、さらに「喧嘩を売るわけではありません」と言って、喧嘩を売っていらっしゃるんですよ。わかりますか？　トピを建てたのは、解決策を多くの人に、伺う目的のためです。解決策を示さない発言は、やめてください。時間を浪費するだけです。開発者でもないあなたが、仕様と断言して発言なさった上に、解決策や問題点に理解を示さず、このフォーラムで発言するのも、やめてください。あえて（はっきり）書きますが、迷惑です。

　一般公開するクロスブラウザの掲示板を開発なされば、私の立場になれます。その立場になって、このトピの発言を読み直してください。解決策を探している人に、「仕様です」と言って、なにが親切なんでしょうか。喧嘩を売っているだけですよ。わかりますか？　そんなことは、仕様だろうが、不具合だろうが、関係ないんですよ。あなたの返信は、自己満足だけで、誰も歓迎するものではありません。やめてください。

　このような発言をなさる人は、普通スルーされます。その意味もわからないようですので、あえて、この発言をしています。普通は、返信はしません。この発言は、親切なんです。このトピをお読みになった方が、あなたの発言をどのように感じて読むかを考えてください。相手の立場になってから発言できないようなら、フォーラムに参加するのはやめてください。多くの人に、多大な迷惑をかけます。このトピは削除申請しません。永久にこのフォーラムに残します。その意味も考えてください。あなたを中心に世の中は動いていないのですよ。おなたの思惑どおりに、考える人が多いと思ったら、大間違いです。

Windows と Mac の違いについては、理解されたという認識で良いですね？

[quote]ここでお話させていただきたいのは、「掲示板」を作っていて、「Macintsh」の設定を変更しない状態で、「Safari」は、フォーム内のアンカータグに、フォーカスが入るんですよ。「Firefox」はフォーカスが入らないんです。[/quote]
Safari でも初期設定ではフォーカスは移りません。Safari 環境設定の「Tab キーを
押したときに Web ページ上の各項目を強調表示」にチェックを入れると、移るように
なります。Firefox と同じですよね？

# 私は Safari 2.0.3 を使っていますが、過去のバージョンだと違うかもしれません

このフォーラムの投稿ページだと、「タグを閉じる」というリンクで確認できます。

[quote]調べると、フォーム属性の「input」の「type='submit'ににもフォーカスが入らないんです。つまるところ、サーバーサイドで逃げることになりますが、何か知っていることは、ないでしょうかということなんです。[/quote]
Safari でも初期設定ではフォーカスは移りません。
テキストフィールドとリストのみです。

[quote]試しに、「初期設定のボタン・リストを有効」にして、このフォーラムの投稿ページで、アドレスバーのＵＲＬにフォーカスを入れて「tab」キーを押して行ってください。なんと「Tip: 選択しているテキストにスタイルを素早く適用することができます」にフォーカスが入ります。しかも、フォーム属性の一部（ボタン類）にフォーカスがはいりません。[/quote]
Tip が書いてある部分はテキストフィールドなので、フォーカスが入るのは当然です。
ソースを見てください。

コンテンツエリア内のフォーカスについて Safari と Firefox の振る舞いをまとめてみます。
とりあえずここではフレームは無視して考えます。今は滅多に使いませんし。

Safari 2.0:

1. システム環境設定のフルキーボードアクセスが[u]無効[/u]の場合
-> フォーム要素のテキストフィールドとリストのみ (初期設定)

2. システム環境設定のフルキーボードアクセスが[u]有効[/u]の場合
-> すべてのフォーム要素

3. Safari 環境設定のユニバーサルアクセスが[u]有効[/u]の場合
-> すべてのフォーム要素 + リンク

Firefox 1.5:

1. システム環境設定のフルキーボードアクセスが[u]無効[/u]の場合
-> フォーム要素のテキストフィールドのみ (初期設定)

2. システム環境設定のフルキーボードアクセスが[u]有効[/u]の場合
-> すべてのフォーム要素 + リンク + overflow する可能性のある要素

[quote]この問題を掲示板を作っていらっしゃる方々は、どのように、対処しているかと思っただけのことです。[/quote]
掲示板でなくても、Web 開発でフォームを作り込んだり AJAX 対応する機会は
いくらでもありますね。

Windows から Mac に switch した私の体験から言えば、Mac には独自の文化があって、
UI 全体が、キーボードで操作することをあまり想定していないように思います。つまり、
Mac ではマウスを使って操作するのが基本、ということのようです。

私も Windows ではキーボードを使いこなしていたので、Mac を使い始めたときは非常に
不便でした。今でも時々不便な思いをしています。私のように不便を感じたり、アクセシ
ビリティを必要とする人は、システム環境設定で「フルキーボードアクセス」を有効にする
ことで問題を解消 (軽減) しているのだろうと思います。

Web 開発者としては、マウスを使わない/使えないユーザへの配慮はもちろんですが、
逆に、マウス操作中心の人 (これは Windows/Mac どちらにも当てはまります) のことも
考えて設計する必要があります。他にも言うとキリがないですが、最低限、JavaScript や
Cookie やリファラが無効になっている場合も想定する必要があるのではないでしょうか。
どうしても必要な場面というのはありますが、そういう環境のユーザも利用する可能性が
あることは認識しておいた方が良いと思います。

　ここでお話させていただきたいのは、「掲示板」を作っていて、「Macintsh」の設定を変更しない状態で、「Safari」は、フォーム内のアンカータグに、フォーカスが入るんですよ。「Firefox」はフォーカスが入らないんです。調べると、フォーム属性の「input」の「type='submit'ににもフォーカスが入らないんです。つまるところ、サーバーサイドで逃げることになりますが、何か知っていることは、ないでしょうかということなんです。

　試しに、「初期設定のボタン・リストを有効」にして、このフォーラムの投稿ページで、アドレスバーのＵＲＬにフォーカスを入れて「tab」キーを押して行ってください。なんと「Tip: 選択しているテキストにスタイルを素早く適用することができます」にフォーカスが入ります。しかも、フォーム属性の一部（ボタン類）にフォーカスがはいりません。この問題を掲示板を作っていらっしゃる方々は、どのように、対処しているかと思っただけのことです。このトピへの発言は、もうしません。では。

ああ、なるほど。Macユーザーですけど幸運にも意識せずにフォームは通過してました。
「具体的に」は(^^;言葉で理解できてなかっただけです。
...火消しもありますが。

[quote="Mira"]差し支えなければ具体例として発生するページのURLまたはURL関係なければ再現手順を貼っていただけると改善要望も出しやすくなると思います。いまだに理解しきれてないので見当違いのことを言っていたらすみません。

私もよくワイヤレスマウスの電池が切れてはキーボードだけ操作をします。でもおかしいなと思ったことがないです。[/quote]

Mira さんは Windows ユーザでしょうか？ そうすると、おそらく iTACO さんと同じように
ピンと来ないかと思います。

Mac 版の Firefox は、Tab キーで要素間を移動しようとするとき、標準設定ではフォーム要素
にしかフォーカスが移動しないのです。Windows 版だとリンクにもフォーカスが移ります。
ユーザビリティを考慮して、それぞれ、OS ごとのデフォルトブラウザ (IE と Safari) に
合わせた仕様になっている、というだけの話です(^^

iTACO さんは、私が書いたコメントにまったく目を通されていないように思います(^^;
喧嘩を売るつもりはまったくありませんが、私のコメントを読まれていないようなので
繰り返し説明しています。

また、iTACO さんは、私は Firefox の開発者や責任者であると誤解されていませんか？
前のコメントに書いたように、開発者はこのフォーラムに参加していません。

前にも書いた通り、私自身 Web 開発者であり、Tab キーを多用する人なので、iTACO
さんが指摘されている振る舞いや、アクセシビリティの問題も一通り分かっています。
しかも幸いなことに Mac も Windows も使っています。
ただの素人がツッコミを入れているのではありませんので、どうかその点はご理解を。

Firefox は、Mac 上では、Apple 純正ブラウザである Safari の振る舞いをできるだけ
真似しているだけなのです。Windows 版では、Microsoft 純正ブラウザである Internet
Explorer の振る舞いにできるだけ合わせています。ここまで分かりますか？

[b]Windows と Mac のプラットフォームの違いは無視できないものです。Windows では
当たり前の振る舞いが、Mac では異なる場合が多々あります。そのために、不具合ではなく
意図した仕様だと繰り返しています。

同じ Windows 上で IE6 と Firefox の振る舞いを比較するなら、iTACO さんの指摘通り、
Firefox の不具合だと言えます。しかし異なるプラットフォームでは比較になりません。
[/b]
しつこいようですが、まず、このことを完全に理解してください。

その上で、デフォルトの挙動が不便だということなら (私自身も個人的には同意しますが)、
まずは Apple に掛け合って、Safari の仕様を変えてもらった方が良いと思います。

特定のプラットフォーム (例えば Windows) を長くお使いになっていると、他のプラット
フォームのことを理解するのは大変ですが (私自身そうでした)、ユーザのことを考えれば、
非純正アプリ (Firefox) が純正アプリ (Safari) の挙動やデフォルト設定に合わせるのは
当然のことでしょう？

iTACO さんは、Mac ユーザの方に、実際に開発されているサイトをテストしていただいた
ことはありますか？ Windows ユーザの視点から、問題だ、不具合だと言う前に、まず
そうしたことから始めてみてはいかがでしょうか。

もし、フォーカスの設定を有効にした場合に、移動の振る舞いが変だと言うことなら、
まず、タグの入れ子が間違っていないかなど、HTML の書き方を疑ってみる必要があります。
実際に iTACO さんの掲示板の URL か HTML を示していただければ、問題がないかどうか
テストに協力できます。

[quote]この問題は、ＨＴＭＬ部分の要素に、複数のレコードを入力するような要素を、追加したとたんに、表面化します。[/quote]

差し支えなければ具体例として発生するページのURLまたはURL関係なければ再現手順を貼っていただけると改善要望も出しやすくなると思います。いまだに理解しきれてないので見当違いのことを言っていたらすみません。

私もよくワイヤレスマウスの電池が切れてはキーボードだけ操作をします。でもおかしいなと思ったことがないです。

　お調べになってわからなかったということですか。「Firefox」の「不具合だ」と言っています。pswfさんは、しつこいですね。素晴らしい素質を持っていらっしゃるのは、よくわかりました。「仕様です」と書かなければ、反論することはなかったと思います。簡単な話なんですよ。説明いたします。ウインドウ内の要素は、「Firefox」の今の仕様どうりに、動作するようにしか考えられていません。ボタンとリストを無視すると、「Firefox」では、アドレスバーの「アドレス（URL）」と「Google」と「ＨＴＭＬ表示部分」の３要素しかないので、「Firefox」が、この３要素に「tab」キーで、フォーカス移動するというのは、「Windows & Macintosh」にかかわらず振る舞いではなく、ＧＵＩの仕様としては、正規の動作仕様です。

　ところが、「ＨＴＭＬ表示部分」は入れ子内に、要素が存在する状態が存在します。たとえば、表計算ソフトのホームポジションにあるセルや、ファイル内に記憶しているセル位置や、ワープロのカーソル位置などです。ＧＵＩ側からの要素に対して、フォーカス移動するキーアサインは、「tab」になっています。「Windows & Macintosh」にかかわらず、この仕様です。要素の入れ子にある要素へ移動するキーアサインは、現在存在しません。「tab+tab」キーが存在するのであれば、問題はないのかもしれません。この問題は、ＨＴＭＬ部分の要素に、複数のレコードを入力するような要素を、追加したとたんに、表面化します。つまり、要素の入れ子の要素の中に入れ子の要素が発生します。

　この問題を解決するために、ＭＳはシステムキャレットという要素内の入れ子要素を制御する機能を追加しています。ただし、ＩＥ６で、新規に組み込んで設定できるようにしていますが、動きません。２年以上も更新作業を放置しているので、ＩＥ７でどうするつもりなにかはわかりません。「Apple」は、ボタンとリストを無視すれば、ウインドウの要素には、「tab」でフォーカスが、入らないのでアプリケーション側で、要素内の入れ子のお好きな子要素へ、フォーカスを移動してくださいと言っているだけです。ようするに、キーアサイン（キーボードにキー）が存在しないため、しかたなく代替案を提示しています。１０７キーでも登場しないかぎり、解決できる問題ではありません。

　あとは、アクセシビリティの問題です。今の「Firefox」の仕様では、キーボードだけ使うユーザーや、スクリーンキーボードだけ使うユーザー（マウスが使えない方々）は、リンクをたどることもできません。この事がわかって発言して欲しかったです。「仕様です。って、言われてもなぁ」と言う声が聞こえませんか？　公開されている「Firefox」のフォーラムで発言なさる責任の問題を理解なさって、責任ある発言してください。アメリカでは、アクセシビリティの問題は、法整備され、政府機関には対応しない製品は納入できません。調べてください。

　ＩＥ６の改良放置以降は、「Firefox」に期待しているんですよ。pswfさん、そんな了見の狭い考えでどうする。大物を目指してください。これだけ、しつこいなら、大丈夫です。期待しています。ありがとうございます。解決しませんが。

ところで、Firefox は、Safari や OmniWeb や IE for Mac と違って、アプリケーション
自体の環境設定ウインドウにはフォーカスの設定 UI がありません。その代わりに、Mac OS の
システム環境設定に合わせるという仕様になっています。この点は改善すべきかもしれません
ので、私自身で開発者に改善要望を出しておきます。

ただ、デフォルト設定は Apple 純正ブラウザ = Safari の振る舞いに合わせるのが適切かと
思います。

[quote="iTACO"]　ブラウザを全部調べて言っています。「Mac OSX」の振る舞いとおっしゃいますが、「Safari / Mail」で「tab」キーを押せばどのように動作するかをお確かめください。「Apple社」が無視していますよね。「Mail」の動作が正しい解釈です。「iDVD」は、ファインダのメニューバーにフォーカスが入ります。つまり、アドレスバーの「アドレス」と「Google」へフォーカスが入らないよう作れといっているのです。だから、不具合です。[/quote]

お調べになったのなら、Firefox は Mac の流儀 - ブラウザ製品なので、当然 Safari に
なりますが - に合わせているだけだと言うことを理解されたのですよね？ それでもまだ
Firefox に対して「不具合だ」とおっしゃるのでしょうか。

細かい振る舞いは、異なるアプリケーションでは比較できません。Safari と Mail を
比較して Mail が正しいとは言えないはずです。

# Firefox は、ナビゲーションツールバーのボタン類とブックマークにはフォーカス
# しないので、その点については異なります。

結果として Safari (のデフォルト設定) が不便、問題だというなら分かります。
上に書いた通り、私は Windows から switch していますので、確かに最初使ったときは
不便だと思いました。ただ、それは Firefox に対して言うことではないと思います。
その点を理解されていますか？

それとも、Firefox は Safari に合わせるのではなく、Windows 版と同じように振る舞え、
ということでしょうか。

# 参考までに書いておくと、Firefox 1.5 では、フルキーボードアクセス有効にしてあれば、
# アンカーだけでなく、overflow する可能性のある要素にもフォーカスが移るようになった
# ので、実際には Safari よりもフォーカスの移る要素が多いです。