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投稿記事Posted: 2018年7月08日(日) 09:18 
オフライン

登録日時: 2013年5月19日(日) 13:46
記事: 345
ij_anti-ms さん、majiです。

Mozilla製品自体の話題から離れ「ij_anti-msの考え方の整理」になってきたので
そろそろどこかで打ち止めにはしたいのですが
相違点だけは指摘しときたいので
Thunderbirdから離れちまいますがコメント三点追加します。

-----

一点目。
ここまで話が咬み合わないのは「ij_anti-msさんの言葉の定義」の考え方が違ってるのだと思いますよ。
ij_anti-ms さんが書きました:
「移動」の定義ですが、私が「移動先にコピー + 移動元を削除」とする
ではなく
「移動」の定義を「移動元を『切り取り』移動先に『コピー』する」としたらどうなりますか?
移動元は「メールをコピー(copy)しカット(cut)する」
移動先は「コピー(copy)されたメールを貼り付け(paste)する」
てな動作になるでしょう。

Windows世界で良く使う言葉or操作に「コピー&ペースト(コピペ)」「カット&ペースト」ありますが
今回の「移動」は「カット&ペースト」ですよね。
これこそ「一般的な概念」じゃないかな。
ちなみに「デリート&ペースト」って私はあまり聞かない様に感じてます。

なお私自身の「移動」の「定義」は
EarlgreyTea さんが書きました:
言葉の意味なら辞典に書いてあります。
引用:
移動 - [名](スル) ある場所から他の場所へ移ること。
move - 2. go or proceed from one point to anather
と同じです。
「移動」を「カット&ペースト」と捉えたのは用語の定義では無く実装の問題です。

二点目。
mozilla製品フォーラム内でもテスト報告としては邪道かもしれませんが
Thunderbird以外の他のメーラーでテストしました。

テストしたのは
Shylpheed(Windows版)
http://sylpheed.sraoss.jp/
です。

Shylpeed の標準的な手順で gmail の IMAP設定を作り
IMAP同期した受信トレイの中のメールを IMAP範囲外のローカルな場所に
マウス使いドラッグ&ドロップしましたが
結果は Thunderbirdでやったテスト結果と同じで
IMAP「受信トレイ」からは消えましたが
IMAP「すべてのメール」には残ったままです。

このあたりは Thunderbirdだけでなく IMAPメールアプリ共通ではないでしょうか。

三点目。
ij_anti-ms さんが書きました:
要するに、Thunderbird は、Gmail に対して他のIMAPサーバーに対するのと同じことをしていて、
Gmail 側で、フォルダー操作コマンドをラベル操作に置き換えていると考えられます。
これが当たっていれば、私が問題視した移動時の動作は Gmail 側で決まっているわけで、

見当違いかどうかは別として
やっと gmail と Thunderbird の IMAP関係の話が合いましたね。

−−−−−

では。


.

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投稿記事Posted: 2018年7月08日(日) 11:46 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 272
先に maji さんからコメントありましたので、それに沿った形でコメントしたいと思います。

maji さんが書きました:
ここまで話が咬み合わないのは「ij_anti-msさんの言葉の定義」の考え方が違ってるのだと思いますよ。
ij_anti-ms さんが書きました:
「移動」の定義ですが、私が「移動先にコピー + 移動元を削除」とする
ではなく
「移動」の定義を「移動元を『切り取り』移動先に『コピー』する」としたらどうなりますか?
Thunderbird上での話で言えば、メールの移動でユーザーが直接やることは
 (a) スレッドペインのメールをマウスで選択、左ボタンを押したままフォルダペインの移動先フォルダーの上までドラッグしてドロップする
 (b) スレッドペインのメールを選択して、メインメニューから「移動 > フォルダー」または右クリックメニューから「メッセージを移動」を選択し、移動先フォルダーを選択する
 (c) メッセージフィルターを設定し、「以下の動作を実行する」で「メッセージを移動する」を選択し、移動先フォルダーを設定する
このどれかのはずです。
(a) が「移動」本来のイメージに沿った直感的な操作で、後の2つはコマンド式ですが、どれもユーザーはメールの削除など操作していません。

私は「メールの移動」という機能をユースケース、すなわち要件定義レベルでとらえて話をしてるつもりなのですが、どういうわけか、ij_anti-msさんは「移動先にコピー + 移動元を削除」という処理手順、詳細設計orコーディングレベルで考えてしまっているようです。
しかも、その実装は数あるうちの1つの可能性でしか無く、ユーザーが考えなくてもいいことです。

また、ij_anti-msさんは移動元から「メールが消える」ことと、「メールを削除する」ことを混同されていますが、前者は単なる観測結果で全く意味が違います。
これでは話が噛み合うわけがないでしょうね。

maji さんが書きました:
mozilla製品フォーラム内でもテスト報告としては邪道かもしれませんが
Thunderbird以外の他のメーラーでテストしました。

テストしたのは
Shylpheed(Windows版)
http://sylpheed.sraoss.jp/
です。
maji さん、テストありがとうございます。実は私も同じことを考えていました。

ij_anti-ms さんが書きました:
要するに、Thunderbird は、Gmail に対して他のIMAPサーバーに対するのと同じことをしていて、Gmail 側で、フォルダー操作コマンドをラベル操作に置き換えていると考えられます。これが当たっていれば、私が問題視した移動時の動作は Gmail 側で決まっているわけで、Thunderbird の Forum で、これを議論すること自体がとんだ見当違いになります。(どなたか、このあたりについて確かなことをご存知の方、コメントをお願いします)
「ラベル」はGmail独自の概念であり、IMAP4プロトコルをサポートしているメールソフト(MUA)とやり取りするには、Gmail側でそのプロトコルで規定される概念「メールボックス」(メールフォルダ)に変換してやる必要があるのは自明と言ってよいかと思います。

まず、Gmailをブラウザで開いて使ってみて、色々弄り倒してみてはいかがでしょうか。
Gmailのユーザーインターフェースがどうなっているか、どのような使い方を意図したものなのか、ラベルの振る舞いがどうなっているかをご自分で肌で感じてみるとよいかと思います。
特に「すべてのメール」が標準では左側のラベルリストに表示されないこと、「アーカイブ」したメールの場所であること、メールを削除しない限り「すべてのメール」から消えることはないことなどを確認していただければと思います。

確かなことをお求めなら、ソースコードを調べるとか、通信をキャプチャして実際に出してるコマンドを確認するとか、システムログを出力させるとかでしょうね。
ちなみに、ソースコードは例えば 52.9.0 なら、 https://archive.mozilla.org/pub/thunder ... .0/source/ からダウンロードできます。

あと、
ij_anti-ms さんが書きました:
以下、前記 EarlgreyTea さんのコメントに逐条的に応えます。
に関してですが、ij_anti-msさんがこのフォーラムで知ったことを、他の人も当然知ってると思ってるご様子です。
主観ではなく、客観的な視野でお考えください。

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投稿記事Posted: 2018年7月08日(日) 12:15 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 272
忘れてました。
ij_anti-ms さんが書きました:
ピックタイトル「メッセージが累積」することを防ぎたいのであれば、「コピー」した後「削除」すればよい、となります。
についても書いておかなきゃですね。

そもそものきっかけは前トピックで「すべてのメール」に気づいたことにあったわけで、Thunderbirdで購読から外して表示させない、気にしないというのも選択肢かと。
Google ドライブとか使ってなければ無料分だけでもGmailだけでそうそう使い切らないはず。

または、Gmailを外出時に着信チェックする程度にしか使っていないなら、ThunderbirdでIMAPではなくPOPでアカウント設定すれば余計なことを気にする必要がなくなるかと。
「ダウンロード後もサーバーにメッセージを残す」設定にしておけば外出時にも読めますし、経過日数で削除するように設定すればサーバー容量も気にする必要なしです。

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