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作成者 メッセージ
投稿記事Posted: 2018年6月25日(月) 16:39 
オフライン

登録日時: 2018年2月19日(月) 13:57
記事: 15
環境
    Thunderbird 52.8.0 (32 bit)
    Windows 7 Professional 64bit SP1
    メモリ4GB, HDD空き800GB以上

メールアカウント
1.レンタルサーバー上 IMAP
2.Gmail IMAP

使用しているセキュリティツール(ウィルスチェッカ、ファイアウォールなど):
    eset Internet Security 10.0.369.3

ネットワーク環境:
    UQ Mobile WiMax2



現象
普段は見ないのですが、Gmail の「すべてのメール」に、
ずっと以前に消去したはずのメッセージが大量に残っていることに気づきました。
実験してみたところ、

Test a. Gmail の受信トレイにあるメールを、見た直後に削除
→ すべてのメールからも削除される
Test b. Gmail の受信トレイにあるメールを、
    Gmail アカウント下のフォルダに移動した後に削除
→ すべてのメールからも削除される
Test c. Gmail の受信トレイにあるメールを、
    ローカルフォルダ下のフォルダに移動した後に削除
→ すべてのメールにメッセージが残る
という結果でした。
Test c. をもう少し詳しく観察すると、
受信時 受信トレイ と すべてのメール に存在
移動後 移動先フォルダ と Gmail の すべてのメール に存在
削除後           Gmail の すべてのメール に残存
となっていました。
Gmail アカウント内部で閉じる操作では、期待通りの動作ですが、
「移動」という動作は通常、
  移動先にコピーを作る
  移動元を削除する
という一連の動作をします。
移動後において、すべてのメール に残存してしまうのは仕様でしょうか?






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投稿記事Posted: 2018年6月25日(月) 21:22 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 451
ij_anti-ms さんが書きました:
移動後において、すべてのメール に残存してしまうのは仕様でしょうか?
GmailをIMAPで利用している場合の仕様ということになると思います。
「すべてのメール」というフォルダは特殊なのです。
「アーカイブしたメッセージが消失した」のトピックの、Posted: 2018年5月04日(金) 00:21」の投稿で、
Gmail のIMAPは独特の動作仕様なので、Thunderbird側もそれに合わせた仕様で振る舞うようになっていることを少し説明させていただいたのですが、読んでいただけたでしょうか?
もし読み飛ばしてしまったのなら、ヘルプ記事へのリンクもありますので読み直してみてください。

以下、読んでいただけたという前提で説明させていただきます。

Gmailでは「フォルダ」というものが無く「ラベル」でメールを管理しています。
Gmailのメールは全部「すべてのメール」という場所にあると考えてください。
「受信トレイ」やその他のフォルダ(のようなもの)の正体は、その名前のラベルがつけられたメールを抽出して見ている仮想的なフォルダなのです。
GmailでメールをAからBに移動するということは、AというラベルをクリアしてBというラベルを付ける操作になります。

メールを実際にコピーしてから削除しているわけではないのです。
Thunderbirdからメールの移動を行う場合もこの仕様に合わせる必要がありますので、移動の際にメールの削除は行っていないわけです。

したがって、メールの移動で「すべてのメール」からは削除されない、となります。

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投稿記事Posted: 2018年6月26日(火) 17:45 
オフライン

登録日時: 2018年2月19日(月) 13:57
記事: 15
EarlgreyTea さんが書きました:
ij_anti-ms さんが書きました:
移動後において、すべてのメール に残存してしまうのは仕様でしょうか?
GmailをIMAPで利用している場合の仕様ということになると思います。
「すべてのメール」というフォルダは特殊なのです。
「アーカイブしたメッセージが消失した」のトピックの、Posted: 2018年5月04日(金) 00:21」の投稿で、
Gmail のIMAPは独特の動作仕様なので、Thunderbird側もそれに合わせた仕様で振る舞うようになっていることを少し説明させていただいたのですが、読んでいただけたでしょうか?
もし読み飛ばしてしまったのなら、ヘルプ記事へのリンクもありますので読み直してみてください。

当然、読んでいます。というか、読んだから「すべてのメールとは何?」と興味を持って見てみたら
とんでもないことが起こっていた、ということです。

Gmailの中での移動であれば、
 ・Thunderbird内 移動先mboxに追記+移動元mboxから中抜き削除
 ・Gmail内 移動先ラベルを付加+移動元ラベルをはがす
で、実装方法は違うけれども、対応が取れていて矛盾がない。
Gmail内で1つのデータであるものが、Thunderbird内では、
あるフォルダーとすべてのメールの2箇所に存在することになり
Disk領域を少し無駄にするけれども、これは実装の違いを吸収するための必要経費でしょう。

Gmail内のフォルダーAにあるメールをThunderbirdで削除(ゴミ箱送り)すると、
きちんとすべてのメールにあるメッセージも消えてくれます。
これは多分
 ・Thunderbird内 ゴミ箱mboxに追記+A mboxから中抜き削除+すべてのメールから中抜き削除
 ・Gmail内 ゴミ箱ラベルを付加+A ラベルをはがす
てなことをやっているのでしょう。
であるなら、Gmail内AフォルダーからGmail外Xフォルダーへの移動は、
 ・Thunderbird内 X mbox に追記+A mbox から中抜き削除+すべてのメールから中抜き削除
 ・Gmail内 ゴミ箱ラベルを付加+A ラベルをはがす
であるべきと思うのですがいかがでしょうか?

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投稿記事Posted: 2018年6月27日(水) 00:51 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 451
ij_anti-ms さんが書きました:
当然、読んでいます。というか、読んだから「すべてのメールとは何?」と興味を持って見てみたら
とんでもないことが起こっていた、ということです。
そうでしたか。
でも、「とんでもないこと」とお感じになったわけですね。

ij_anti-ms さんが書きました:
Gmail内で1つのデータであるものが、Thunderbird内では、
あるフォルダーとすべてのメールの2箇所に存在することになり
Disk領域を少し無駄にするけれども、これは実装の違いを吸収するための必要経費でしょう。
私は、「すべてのメール」フォルダの購読を解除して、Thunderbird側にはダウンロードや表示させていません。
必要ならGmailに行けばいいだけですから。
余計な通信も減らせますし、おすすめです。

また、ディスク領域を節約したいのであれば、「アカウント設定 > 同期とディスク領域」でコントロールできます。
初期値では、「すべてのメッセージをローカルに同期する」、「メッセージを自動削除しない」&「スター付きのメッセージは残す」となっています。

ij_anti-ms さんが書きました:
Gmail内のフォルダーAにあるメールをThunderbirdで削除(ゴミ箱送り)すると、
きちんとすべてのメールにあるメッセージも消えてくれます。
これは多分
 ・Thunderbird内 ゴミ箱mboxに追記+A mboxから中抜き削除+すべてのメールから中抜き削除
 ・Gmail内 ゴミ箱ラベルを付加+A ラベルをはがす
てなことをやっているのでしょう。
Thunderbird内でどういう処理をしているかは重要ではなく、本来ユーザーが気にすることではありません。

それより、Gmailでユーザーがメールを削除操作すると、「すべてのメール」から消えて「ゴミ箱」に入ります。
最初、話を簡単にするために『「すべてのメール」という場所』という表現をさせていただきましたが、
実は「受信トレイ」とThunderbirdで「[Gmail]」の下に表示されるものは、Gmailで「システムラベル」と呼ばれるラベルなのです。
したがって、ThunderbirdはGmailときちんと対応する動作をしています。

では、Thunderbirdでメールを「受信トレイ」から「ローカルフォルダ」内のフォルダに移動した場合はどうでしょうか。
「ローカルフォルダ」はGmailと同期していない場所ですから、Gmailに対しては「受信トレイ」のラベルをクリアするよう指示するだけです。

もし、ここで自動的に削除するコマンドを送る仕様だと、いろいろと整合性が取れなくなりますし、
なによりユーザーが指示していないのに削除するとか、それこそ「とんでもないこと」かと思います。

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投稿記事Posted: 2018年6月27日(水) 21:38 
オフライン

登録日時: 2018年2月19日(月) 13:57
記事: 15
EarlgreyTea さんが書きました:
では、Thunderbirdでメールを「受信トレイ」から「ローカルフォルダ」内のフォルダに移動した場合はどうでしょうか。
「ローカルフォルダ」はGmailと同期していない場所ですから、Gmailに対しては「受信トレイ」のラベルをクリアするよう指示するだけです。

もし、ここで自動的に削除するコマンドを送る仕様だと、いろいろと整合性が取れなくなりますし、
なによりユーザーが指示していないのに削除するとか、それこそ「とんでもないこと」かと思います。



結局、言葉の定義の問題に帰着するんですね。
「移動」とは、一つのものが場所を変えることで、Gmail下からローカルフォルダへの移動であれば、
「移動先にコピーを作って、移動元のメッセージを削除する」が正しい動作ではないでしょうか?
つまり、「移動」という機能を使ったことで、ユーザーは移動元のデータ削除を指示していると思いますが...
Gmail中では1データであるものが、Thunderbird中で2データになっている。 Thuderbird は当然それを
知っているのだから、異動元のデータを削除するときに、両方削除するべきだと思います。
(前述のとおり、「削除」を指示したときはそうなっています。)
これって、無理難題なんでしょうか? 

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投稿記事Posted: 2018年6月27日(水) 22:40 
オフライン

登録日時: 2013年5月19日(日) 13:46
記事: 418
ij_anti-ms さん、maji です。
途中からですが私も情報共有に参加させてください。

-----

私の場合 Thunderbirdの様なメールアプリでは gmail は POPで使ってました。
今回ほぼ初めて IMAP設定しテストしてました。

その1。移動の場合。

ij_anti-ms さんが最初の質問投稿で書かれていた
Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントの受信トレイにあるメールを
Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントとは別のローカルフォルダに移動させた場合
gmail/IMAPアカウントの「受信トレイ」からは消えるけど
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「すべてのメール」には残ってる件は
私の手元でも再現しました。

その2。削除の場合。
ij_anti-ms さんが書きました:
Gmail内のフォルダーAにあるメールをThunderbirdで削除(ゴミ箱送り)すると、
きちんとすべてのメールにあるメッセージも消えてくれます。
とのことですが
これ私の手元では再現しませんでした。

私の手元では
Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントの受信トレイにあるメールを削除すると
受信トレイからメールは消え
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「ゴミ箱」にメールが入りますが
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「すべてのメール」には
そのメールはまだ表示されます。
つまり
削除して「ゴミ箱」に移っても「すべてのメール」にも残っています。
試しに Thuderbird上で「ゴミ箱を空にする」にしてみましが
「ゴミ箱」からは消えましたが「すべてのメール」には残ったままでした。

不思議ですね。
ij_anti-ms さんのお手元の環境と私のところと何処が違うのでしょうか。
ちなみに私の手元の環境は
つい今ほどに新規プロファイルで gmail/IMAPアカウント作ったばかりで
Thunderbirdが作る規定値そのままのはずです。

-----

【質問】

ij_anti-ms さんのお手元の環境と同じものを私の手元でも作りたいので
まずは
Thunderbirdのアカウント設定の中の サーバ設定 の
「メッセージ削除する時:」をどう設定されているかをお教えください。

たぶんの想像ですが
まずはこのあたりからお互いの設定を合わせないと
おなじ環境でのテストとならないのかなと思います。
その上で
できるだけ ij_anti-ms さんと同じ設定にしてテストしてみたいと思います。

-----

以下は余談です。

私の gamil暦はかなり長いですが(アカウント作ってから 10年以上経ってる)
常用しだしたのは Googleスマホが出てからで
携帯のキャリアメールの代わりに使い始めたのと同時に
いわゆるブラウザ上の Webメールとして gmailログインしての取り扱いと併用し
メールアプリで他のプロバイダメールとの併用で 使うようになりました。

プロトコルは POPです。
何故に POPかと問われると他のメール全て POPだったから
そして当時はプロバイダによっては IMAPサポートしてなかったりしたので
全て共通なのは POPしか手はなかったてな理由からです。

gmail上の過去メール削除は gmail(Webメール)でやってました。
その頃から
「受信トレイ」の他に「すべてのメール」あるのは不思議だなぁ」
とは思ってましたが
「そんなものだ」と思って使ってました。
私にとっては

 ・gmail独自システムに IMAPとしてアクセス出来るインターフェースを作っただけ
  gmailの IMAP は標準的な IMAP とは違うもの

だと理解しています。

そもそも無償かつ大容量だけどまともにサーバ問合せも出来ないようなサービスに
自分の大切なメール任せられないとゆのが自分の気持ちです。
割り切った範囲で「使えるところだけ使う」のか gmailに対する自分の気持ちで
今もその考えは変わってません。

ですから
gmailでのメールは最低限にして(携帯メールとして便利な部分だけ使い)
サーバ削除は gmail/WEBメールでサクサクっと消してました。

とは言いつつも
ij_anti-ms さんの手元と私のところで違う症状となるのは不思議で
そのあたりは整理したいてなのが私の投稿の動機です。

-----

ここから【追記】です。

ij_anti-ms さんが書きました:
(前述のとおり、「削除」を指示したときはそうなっています。)
これって、無理難題なんでしょうか? 

「前述の通り「削除」を指示したとき」の動作結果が
私と ij_anti-ms さんとでは異なっています。

ハナシの土俵をあわす為にも
まずしそのあたりの事実から
事実の元となるお互いの設定情報から整理してみませんか???

-----

とりえず、以上。かな。


.

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投稿記事Posted: 2018年6月28日(木) 10:43 
オフライン

登録日時: 2018年2月19日(月) 13:57
記事: 15
maji さん、再現テスト、ありがとうございます。

maji さんが書きました:
そもそも無償かつ大容量だけどまともにサーバ問合せも出来ないようなサービスに
自分の大切なメール任せられないとゆのが自分の気持ちです。
割り切った範囲で「使えるところだけ使う」のか gmailに対する自分の気持ちで
今もその考えは変わってません。

ですから
gmailでのメールは最低限にして(携帯メールとして便利な部分だけ使い)
サーバ削除は gmail/WEBメールでサクサクっと消してました。

とは言いつつも
ij_anti-ms さんの手元と私のところで違う症状となるのは不思議で
そのあたりは整理したいてなのが私の投稿の動機です。

Gmail の使い方は私も似たようなものです。
外出時の受信メールチェックには便利なので、
他のアドレスの転送先にして、外出時にはすべてのアドレスの着信を
Gmail アドレスで確認できるようにしています。
Tablet 上では、見てすぐに消す以外の操作はしません。

さて、これから本題です。
maji さんが書きました:
「前述の通り「削除」を指示したとき」の動作結果が
私と ij_anti-ms さんとでは異なっています。

ハナシの土俵をあわす為にも
まずしそのあたりの事実から
事実の元となるお互いの設定情報から整理してみませんか???

私は早とちりの前科持ちなので、再確認してみました。

Test 1 受信後、受信トレイから削除 → すべてのメールにない
Test 2 受信後、すべてのメールにあることを確認、
    その後、受信トレイから削除 → すべてのメールに残存
Test 3 受信後、受信トレイから削除 → すべてのメールから Test 2 も含めて消えている
Test 4 受信後、すべてのメールにあることを確認、
    その後、受信トレイから削除 → すべてのメールにない

Test 2 と Test 4 は同じことをしていますが、結果は異なっています。
どうも、すべてのメールから削除される仕様ではあるが、タイムラグが少々あるのでは?と
推測します。maji さんも、今確認すると消えているのではないでしょうか?

ご要望の、「メッセージを削除するとき」の設定ですが、
 ●次のフォルダーに移動する で、 移動先が指定されていない状態
でした。動作上はゴミ箱に移動しています。

なにか良い情報が得られれば、よろしくお願いします。

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投稿記事Posted: 2018年6月28日(木) 21:04 
オフライン

登録日時: 2013年5月19日(日) 13:46
記事: 418
ij_anti-ms さん、maji です。


ij_anti-ms さんが書きました:
どうも、すべてのメールから削除される仕様ではあるが、タイムラグが少々あるのでは?と
推測します。maji さんも、今確認すると消えているのではないでしょうか?

その1。確認してみました。

今ほどに見てみたら
昨日の削除メールは
「すべてのメール」からも「ゴミ箱」からも消えてました。
なお私自身はゴミ箱のメールを消す動作はしてません。

その2。追試してみました。

今ほどに受信トレイのメールを一通削除した(→キーボードの DELキーを押した)ところ
受信トレイから消え
「すべてのメール」からも消え
ゴミ箱の中にメールが入りました。

同じ動作(→キーボードの DELキーを押す動作)したのに昨日と今日で動きが違います。

gmailって不思議なシステムですね。


ij_anti-ms さんが書きました:
ご要望の、「メッセージを削除するとき」の設定ですが、
 ●次のフォルダーに移動する で、 移動先が指定されていない状態
でした。動作上はゴミ箱に移動しています。

私と同じですね。


ij_anti-ms さんが書きました:
Gmail の使い方は私も似たようなものです。
外出時の受信メールチェックには便利なので、
他のアドレスの転送先にして、外出時にはすべてのアドレスの着信を
Gmail アドレスで確認できるようにしています。
Tablet 上では、見てすぐに消す以外の操作はしません。

私の使い方と似てるって事は
考え方も

 ・仕様としては気になってるが
  解決そのものを急いでるワケではない
 ・解決しなかったとしても
  自分なりに納得できれば良い

とゆ事でしょうか。

ではマイペースで進めましょう。


ij_anti-ms さんが書きました:
Gmail内のフォルダーAにあるメールをThunderbirdで削除(ゴミ箱送り)すると、
きちんとすべてのメールにあるメッセージも消えてくれます。
これは多分
 ・Thunderbird内 ゴミ箱mboxに追記+A mboxから中抜き削除+すべてのメールから中抜き削除
 ・Gmail内 ゴミ箱ラベルを付加+A ラベルをはがす

てなことをやっているのでしょう。

私見ですが
よって特に根拠はありませんが
私には
ij_anti-ms さんが書きました:
・Thunderbird内 ゴミ箱mboxに追記+A mboxから中抜き削除+すべてのメールから中抜き削除
なんて小難しい事を
Thunderbirdがやってるとは思えません。

Thunderbirdは
単に A mboxのメールに削除フラグを付けただけで
後は gmail側で勝手に処理してくれて
Thunderbirdは単に同期とって結果を表示してるだけ
ではないでしょうか(私見)?


ij_anti-ms さんが書きました:
なにか良い情報が得られれば、よろしくお願いします。

次は日曜に自分の Thunderbirdの gmail/IMAP をイジってみます。


では。


.

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投稿記事Posted: 2018年6月29日(金) 01:27 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 451
まず、maji さん

改めて、新しいプロファイルにGmailのIMAPアカウントを普通に追加して確認してみました。
環境は Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; rv:52.0) Gecko/20100101 Thunderbird/52.8.0 です。

  • 「受信トレイ」にあるメールを削除しますと当然そこからは即時で消え
  • 「ゴミ箱」を開くとそこに入っており
  • 「すべてのメール」を開くと同期が走ってワンテンポ遅れて該当メールが消えました
  • 「ごみ箱を空にする」を行うとGmail側でも完全削除されました
 
すでに再確認されたようですのでおわかりかと思いますが、同期処理が走ってるか否かだけの話だと思います。
Thunderbirdで表示するフォルダを切り替えたら、一覧更新するために同期が走るはずですのでお試しください。
Gmailのラベルと同期関係にあるフォルダの間では、同期さえできていれば、きちんと対応関係が維持されているはずです。

ブラウザでGmailを開いて、「受信トレイ」や「すべてのメール」の状態を確認しながらやってみたら、Gmail側もThunderbird側と対応した状態になっていることが確認できるかと思います。
なお、Gmailの画面には更新ボタンがあると思いますので、それで表示を更新することをお忘れなく。


では、本題の方に移ります。

ij_anti-ms さんが書きました:
結局、言葉の定義の問題に帰着するんですね。
いえ、そういう話ではないと思いますよ。
そういえば、トピック「アーカイブしたメッセージが消失した」でも、「アーカイブ」のイメージにこだわってましたね。

ij_anti-ms さんが書きました:
つまり、「移動」という機能を使ったことで、ユーザーは移動元のデータ削除を指示していると思いますが...
Gmail中では1データであるものが、Thunderbird中で2データになっている。 Thuderbird は当然それを
知っているのだから、異動元のデータを削除するときに、両方削除するべきだと思います。
「移動 = コピー + 削除」というのは「移動」機能を実現する1つの方法に過ぎず、本質ではありません。
本質ではない、ソフトウェア内部の実装レベルの考え方を、本当にすべてのユーザーが考えているでしょうか?
少なくとも、「移動を指示するとき、ユーザーは移動元が削除されるのは当然と思っている」などという前提でソフトウェアの仕様を決めるのは、問題があると言えるでしょう。

ij_anti-ms さん、そして、maji さんも、Thunderbird中心の利用でGmailは出先ではメール確認する程度のようですが、その真逆のユーザーも当然いるわけです。
そういうユーザーがThunderbirdを起動して、受信トレイのメールを何の気なしに「ローカルフォルダー」へ移動したとします。
この時、もしThunderbirdが「受信トレイ」と「すべてのメール」から該当メールを削除したとしたら、何が起きるでしょうか?

そのユーザーがGmailに戻ってみたら、そこには「ローカルフォルダー」などという移動先など(同期対象ではないので)当然無く、移動したはずのメールは消失していることに気づくわけです。
そのユーザーは、「削除しろと指示した覚えはないのに勝手にメールを消した」と怒るのではないでしょうか。

これはまさしく「とんでもないこと」です。

では、Gmailのメールをローカルフォルダーへ移動するとGmailから削除されますという旨の確認ダイアログを出したらいいでしょうか?
しかし、移動はメールに対しメニューやボタンで指示するやり方だけでなく、ドラッグ&ドロップでもできます。
それに、メッセージフィルターの動作として行うこともあります。
無理っぽいですよね。
他にも辻褄が合わなくなってきそうです。

いかがでしょうか。

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投稿記事Posted: 2018年6月29日(金) 14:09 
オフライン

登録日時: 2018年2月19日(月) 13:57
記事: 15
EarlgreyTea さん

返信、ありがとうございます。

EarlgreyTea さんが書きました:
では、本題の方に移ります。

ij_anti-ms さんが書きました:
結局、言葉の定義の問題に帰着するんですね。
いえ、そういう話ではないと思いますよ。

とのことですが、やはり言葉の定義の問題だと思います。

まず、
EarlgreyTea さんが書きました:
「移動 = コピー + 削除」というのは「移動」機能を実現する1つの方法に過ぎず、本質ではありません。

ですが、私も、「移動」の内部動作が実は「名前の付け替え」であるという事例を昔から知っていますし、
Gmail の中では「ラベルの付け替え」であることをこの Forum で知りました。
よっておっしゃる通りなのですが、今の議論は、Thunderbird で「移動」機能を使った時の動作は、
正しいのか否かですから、 「移動」という機能を定義しなければ正誤を判断できません。
で、思いつく限り厳密に定義しようとすると、
 「移動」とは、移動先にコピーを作成し移動元データを削除する動作、
        または、動作前後を比較したときこれと同視できるもの
なんていう長ったらしい文言になってしまいます。よって、「移動」を定義するのに、
「移動」機能を実現する1つの方法に過ぎない、「移動 = コピー + 削除」という簡素な表現を使用したと解釈ください。

さて、私は「移動」を先のように定義したのですが、
EarlgreyTea さんはどのように定義されているのでしょうか?
年寄りの経験上、意見が一致しない原因の1/3くらいは言葉の定義の不一致ですし、
議論を深めるためには、議論で使用する言葉の定義の一致が不可欠です。
このスレッド内だけ定義を合わせていただけるなら大歓迎ですし、
もっと良い定義を提案していただけるならそれもよしです。

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投稿記事Posted: 2018年6月30日(土) 02:15 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 451
ij_anti-ms さんがこのトピックで質問されているのは、
ij_anti-ms さんが書きました:
つまり、「移動」という機能を使ったことで、ユーザーは移動元のデータ削除を指示していると思いますが...
Gmail中では1データであるものが、Thunderbird中で2データになっている。 Thuderbird は当然それを
知っているのだから、異動元のデータを削除するときに、両方削除するべきだと思います。
(前述のとおり、「削除」を指示したときはそうなっています。)
これって、無理難題なんでしょうか? 
だと思っていたのですが、そうではないのでしょうか?

私はこれに対し、
  • 一般的なユーザーはメールの移動を指示した際にメールの削除も指示したとは思わないし、開発者はユーザーが暗黙のうちに削除を指示した前提で仕様を決めてはいけないこと
  • Gmailアカウントから「ローカルフォルダ」アカウントへメールの移動を行なった際に、Thunderbird側だけの都合で「すべてのメール」からも削除すると、同期先のGmailサーバーにおいてユーザーが意図しないメール削除というインシデントを起こしてしまうこと
  • それをなんとかしようとすると無理な実装になったり、辻褄が合わなくなってしまいそうだということ
を説明したつもりでした。

しかし、それに関してはスルーされ、
ij_anti-ms さんが書きました:
さて、私は「移動」を先のように定義したのですが、
EarlgreyTea さんはどのように定義されているのでしょうか?
年寄りの経験上、意見が一致しない原因の1/3くらいは言葉の定義の不一致ですし、
議論を深めるためには、議論で使用する言葉の定義の一致が不可欠です。
このスレッド内だけ定義を合わせていただけるなら大歓迎ですし、
もっと良い定義を提案していただけるならそれもよしです。
という議論を求めておられる。

言葉の意味を論じるだけなら他にふさわしい場所がありましょう。
そもそも、日本語の「移動」の意味をここで論じて、それがThunderbirdの機能の仕様設計となんの関係があるのでしょうか。
言葉の意味なら辞典に書いてあります。
引用:
移動 - [名](スル) ある場所から他の場所へ移ること。
move - 2. go or proceed from one point to anather

ソフトウェアの機能なら、まずヘルプや解説ドキュメントを調べるのが筋のはず。
先入観(前トピックで tar、テープ、unixの単語があったので、そういうお仕事をされてきた故なのでしょうけど)で余計な含意を持たせて考えてしまうからおかしなことになるのだと思いますよ。
同じようなことを前トピックの「アーカイブ」の件でも申し上げたはずです。

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投稿記事Posted: 2018年7月01日(日) 10:46 
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登録日時: 2013年5月19日(日) 13:46
記事: 418
ij_anti-ms さん、maji です。

−−−−−

5編に分けてます。
まず1編目、言葉の定義について。

ij_anti-ms さんが書きました:
さて、私は「移動」を先のように定義したのですが、
EarlgreyTea さんはどのように定義されているのでしょうか?
ij_anti-ms さんが書きました:
意見が一致しない原因の1/3くらいは言葉の定義の不一致ですし、
議論を深めるためには、議論で使用する言葉の定義の一致が不可欠です。
このスレッド内だけ定義を合わせていただけるなら大歓迎ですし、
もっと良い定義を提案していただけるならそれもよしです。

問いかけ相手は EarlgreyTea さん限定ですが
私なりにコメント参加させていただきます。

私は「 ij_anti-ms さんの言葉の定義 」には興味がありません。
私が興味あるのは「事実は何か」であって
ij_anti-ms さんのお手元で何が起きてるかの整理には興味はありますが
事実を整理する際に先入観を持ち込むべきではないと考えます。

ただし
その内容は別として
ij_anti-ms さんがそんな考えを持たれてるとの事実は認識しました。
その考えの是非は別として(→今回あえてそこのは踏み込まない)
そう考えてるとの事実は事実として理解しました。

私の立場は上記の通りですが
ij_anti-ms さんには許容いただけますか?

とゆ事で「 ij_anti-ms さんの言葉の定義 」にはあえて触れず
事実な何かの整理を進めるアプローチを続けます。
その方が
ij_anti-ms さんお困りの現象の解決に向かうと思ってます。

−−−−−

次に2編目。事実について。

EarlgreyTea さんから IMAP同期についてアドバイスもらったので
あらためて以下の Thunderbirdでテストしました。

Windows7(32bit)
Thunderbird 52.8.0

ケース1。移動の場合。

Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントの受信トレイにあるメールを
Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントとは別のローカルフォルダに移動させました。
移動は
Thunderbird画面上でマウス使ったドラッグ&ドロップでやってます。

結果は
gmail/IMAPアカウントの「受信トレイ」からは消えるけど
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「すべてのメール」には残っていて
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「ゴミ箱」には入ってません。
また
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下に「重要」フォルダがあり
その「重要」の中にも残ってました。

ケース2。削除の場合。

Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントの受信トレイにあるメールを
削除しました。
削除は受信トレイのメールにカーソル合わせキーボードの DELキーを押してます。

結果は
gmail/IMAPアカウントの「受信トレイ」からは消えて
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「すべてのメール」からも消えて
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「ゴミ箱」に現れます。
ついでに
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「重要」に最初はあったのですが
消えてました。

ケース1もケース2も確実に同期とる様に
Thunderbirdで表示するフォルダを切り替えまくってます。
タイムラグはありません。

ケース3。移動の場合の続き。

上述にも気しましたが
「すべてのメール」とは別に「重要」てな名前のフォルダがあり
前回テストしたメールは入ってはなかったのですが
今回テスト用に送ったメールはコチラにも入ってました。
gmailが独自に重要だと判断してくれたものに「重要」ラベル付けるみたいで
Thunderbird側の IMAP画面でも見えます。

その
Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「重要」にあるメールを
Thunderbird上の gmail/IMAPアカウントとは別のローカルフォルダに移動させました。
移動は
Thunderbird画面上でマウス使ったドラッグ&ドロップでやってます。

結果は
gmail/IMAPアカウントの「受信トレイ」にはメールは残り
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「すべてのメール」には残っていて
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下に「重要」のメールだけは消え
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「ゴミ箱」には入ってません。

当然ですが Thunderbirdでの同期はやりまくってます。

−−−−−

3編目。私の手元のテスト結果(事実)の考察。

ケース1と3では
私は意図して特定の IMAPフォルダ「受信トレイ」「重要」の中のメールを
IMAPではないローカルなフォルダに移しました。
ij_anti-ms さんの言葉の定義では
ij_anti-ms さんが書きました:
よって、「移動」を定義するのに、
「移動」機能を実現する1つの方法に過ぎない、「移動 = コピー + 削除」という簡素な表現を使用したと
解釈ください。
ですが
その定義通りに gmail上の各フォルダ(ラベル)からは消え
Thunderbiedによりローカルフォルダに該当メールのコピーが作られてます。
ちなみに
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「ゴミ箱」には何も入りません。

ここまでは仕様から何も外れていないのではと思います。

ケース2では from to の「移動」ではなく明確に「削除」行為をしました。
移動の為に疑念的にコピーと削除がされるのではなく
完全に無くしてしまう行為としての削除です。
ですから削除結果として
gmail/IMAPアカウントの [Gmail]フォルダの下の「ゴミ箱」に入ります。
そして
gmail上では実態は一つなので
gmailにより「受信トレイ」「すべてのメール」「重要」の各フォルダからセットで消され
結果として「ゴミ箱」に移ります。

なお Thunderbirdは
「ゴミ箱行き」も含めて gmail上でどんな動作が行われてるかは知りません。
同期して初めて何が起きたかが判り同期結果を Thunderbird側の画面に反映します。
これは前回までの私のテストでタイムラグあった事がその証明になるのかな。

とゆ事で
ここまでも仕様から何も外れていないのではと思います。

−−−−−

4編目。質問です。

EarlgreyTea さん同様に ij_anti-ms さんの記述で気になってるのは
ij_anti-ms さんが書きました:
つまり、「移動」という機能を使ったことで、ユーザーは移動元のデータ削除を指示していると思いますが...
Gmail中では1データであるものが、Thunderbird中で2データになっている。 Thuderbird は当然それを
知っているのだから、異動元のデータを削除するときに、両方削除するべきだと思います。
(前述のとおり、「削除」を指示したときはそうなっています。)
これって、無理難題なんでしょうか? 
の箇所です。

ij_anti-ms さんが
ij_anti-ms さんが書きました:
今の議論は、Thunderbird で「移動」機能を使った時の動作は、正しいのか否かですから、
「移動」という機能を定義しなければ正誤を判断できません。
で、思いつく限り厳密に定義しようとすると、
 「移動」とは、移動先にコピーを作成し移動元データを削除する動作、
        または、動作前後を比較したときこれと同視できるもの
なんていう長ったらしい文言になってしまいます。
よって、「移動」を定義するのに、
「移動」機能を実現する1つの方法に過ぎない、「移動 = コピー + 削除」
という簡素な表現を使用したと解釈ください。
と記されてますが
そ解釈を是としたとしても
私がケース1と3でテストした「受信トレイ」「重要」の各フォルダでは
「動作前後を比較したときこれと同視できるもの」とゆ視点でも仕様として問題無いですし
「ゴミ箱」にも入ってない事もあり正しく「移動」しています。

とは別に
ij_anti-ms さんが書きました:
Gmail中では1データであるものが、Thunderbird中で2データになっている。Thuderbird は当然それを知っている
とおっしゃってる
「Thuderbird は当然それを知っている」の部分の根拠は何でしょうか。
少なくとも ij_anti-msさんの言葉の定義 の範疇からは逸脱してますし
私にはその根拠がワカリマセン。

私は
「Thuderbird はそれを知らない」「単に IMAP同期をとってるだけ」
だと思ってます。
それが IMAP ではないでしょうか。

ーーーーー

最後に五編目。議論を深める為にすべき事。

ij_anti-ms さんが書きました:
年寄りの経験上、意見が一致しない原因の1/3くらいは言葉の定義の不一致ですし、
議論を深めるためには、議論で使用する言葉の定義の一致が不可欠です。
このスレッド内だけ定義を合わせていただけるなら大歓迎ですし、
もっと良い定義を提案していただけるならそれもよしです。

言葉の定義の前にやることがある様に思います。
それは相手のスタンスを尊重し「相手の言ってる事をまずは聞く事&読み込む事」です。
EarlgreyTea さんからアドバイスされてる内容をちゃんと読み込まれてますか?
その内容が ij_anti-msさん自身がそれを気に入るか気に入らまいかは別として
ちゃんとアドバイスされた事には応えましょう。

注:あえて「答える」ではなく「応える」との表現を使ってます。

なお私のスタンスは冒頭に記した通りです。
私なりの経験に基づいてます。
もしお気に召さない様であれば
今後の情報交換に差し支えるので私からこれ以上のここでの返答を控えます。

−−−−−

とりあえず、以上、です。


.

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投稿記事Posted: 2018年7月01日(日) 14:16 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 451
maji さんが書きました:
私は
「Thuderbird はそれを知らない」「単に IMAP同期をとってるだけ」
だと思ってます。
それが IMAP ではないでしょうか。
そう考えるのが自然だろうと思います。
もちろん、Thunderbirdの開発チームはGmailのIMAPとしての独特の振る舞いについては知ってるでしょうが、ThunderbirdがGmailの場合に特別な処理をするように作られているかは別の話です。

「すべてのメール」に関する一見不思議な挙動はGmail側の振る舞いによるものであり、Thunderbirdは普通に移動処理を実行しただけと考えると辻褄が合います。
※これは状況や私の経験から推測しているだけで、実際のところは公開されているソースコードを調べる必要があります。

Thunderbirdで「すべてのメール」からメールをGmailアカウント内の例えば「プライベート」に移動したとします。
すると、そのメールは「すべてのメール」から一瞬消えます(つまりThunderbirdは普通に移動させた)が、すぐに同期処理により復活します。
なぜなら、Gmailでは「すべてのメール」から他の「ラベル」への移動はできないからです。

Gmailの「すべてのメール」で「受信トレイへの移動」というメニューがありますが、「受信トレイ」のラベルを付けるだけで「すべてのメール」からは消えません。
「すべてのメール」は元々メールがある場所を示し、アーカイブ先でもありますから、「ごみ箱」以外への移動はありえないわけです。
したがって、Thunderbirdから「すべてのメール」→「プライベート」を行っても、Gmail側では「プライベート」ラベルを付けるだけであり、その結果を同期するとThunderbirdで「すべてのメール」からは消えていない、となります。

これは「ローカルフォルダ」への移動でも同じように考えることができます。
「ローカルフォルダ」はGmail側には存在しませんので移動先に関しては何も行われません。
移動元が「受信トレイ」とかであればそのラベルをオフにしますし、「すべてのメール」なら何もしないわけです。

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投稿記事Posted: 2018年7月04日(水) 20:35 
オフライン

登録日時: 2013年5月19日(日) 13:46
記事: 418
EarlgreyTea さん、maji です。

EarlgreyTea さんが書きました:
maji さんが書きました:
私は
「Thuderbird はそれを知らない」「単に IMAP同期をとってるだけ」
だと思ってます。
それが IMAP ではないでしょうか。
そう考えるのが自然だろうと思います。

もちろん、Thunderbirdの開発チームはGmailのIMAPとしての独特の振る舞いについては知ってるでしょうが、
ThunderbirdがGmailの場合に特別な処理をするように作られているかは別の話です。
「すべてのメール」に関する一見不思議な挙動はGmail側の振る舞いによるものであり、
Thunderbirdは普通に移動処理を実行しただけと考えると辻褄が合います。
※これは状況や私の経験から推測しているだけで、実際のところは公開されているソースコードを調べる必要があります。

同感です。


EarlgreyTea さんが書きました:
Thunderbirdで「すべてのメール」からメールをGmailアカウント内の例えば「プライベート」に移動したとします。
すると、そのメールは「すべてのメール」から一瞬消えます(つまりThunderbirdは普通に移動させた)が、
すぐに同期処理により復活します。
なぜなら、Gmailでは「すべてのメール」から他の「ラベル」への移動はできないからです。

目からウロコ、です。

これ実際に Thunderbird上でやってみました。
たしかに「すべてのメール」から一瞬は消えますが同期したとたんに復活しますね。
これは gmailの仕様とゆ以上に「 gmailの意志」を感じます。

ij_anti-ms さんは「言葉の定義」で
ij_anti-ms さんが書きました:
「移動」を定義するのに、
「移動」機能を実現する1つの方法に過ぎない、「移動 = コピー + 削除」という簡素な表現を使用した
と解釈ください。
とおっしゃられてますが
概念的な言葉の定義も単なる言葉のお遊びに見え現実の前では虚しく思えますね。
明らかに概念としての「移動 = コピー + 削除」の「削除」と単独機能としての「削除」は別物でしょう。
このあたりの概念と現実(実装)とはちゃんと区別しましょう>ij_anti-ms さん。


また
EarlgreyTea さんが書きました:
私はこれに対し、
  • 一般的なユーザーはメールの移動を指示した際にメールの削除も指示したとは思わないし、開発者はユーザーが暗黙のうちに削除を指示した前提で仕様を決めてはいけないこと
  • Gmailアカウントから「ローカルフォルダ」アカウントへメールの移動を行なった際に、Thunderbird側だけの都合で「すべてのメール」からも削除すると、同期先のGmailサーバーにおいてユーザーが意図しないメール削除というインシデントを起こしてしまうこと
  • それをなんとかしようとすると無理な実装になったり、辻褄が合わなくなってしまいそうだということ
を説明したつもりでした。
と記されてる
EarlgreyTea さんの指摘に ij_anti-ms さんがどう応えられるかにも
私は関心もってます。


では。


.

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投稿記事Posted: 2018年7月07日(土) 16:25 
オフライン

登録日時: 2018年2月19日(月) 13:57
記事: 15
maji さん、EarlgreyTea さん、コメントありがとうございます。

私は、先に定義があって事実が定義に合っているかという見方をしますが、
お二人ともこれには同調してくれそうにありませんので、このトピックにおいては「移動」の定義には触れないことにします。定義に触れないとなれば、maji さん、EarlgeyTea さんのコメント・実験で明らかになった事実を整理することだけが残ります。

1.Gmail の特殊性
 一般にIMAPサーバーではメールをフォルダーに分類して保管しているが、Gmail ではメールはフラットに保管され、各メールにラベルが付されている。Thunderbird では、あるラベルが付されたメールのリストを、そのラベルと同名のフォルダーに保管されたメールのリストとして扱っている。
 Gmail では、実体としてはひとつのメールに対して複数のラベルが付く。この時、Thunderbird 側では、複数のフォルダー下に同一内容のメールが存在することになる。

 このことは、前の私のトピック「アーカイブしたメッセージが消滅した」内で明らかにされていたことの繰り返しですが、以下のまとめに必要ですので、再度示しました。
 このときに私の勘違いが1件発生しています。Gmail 内で1つのメールが、Thunderbird 下では複数のメールになる。であれば、その一つを書き換えたときに、他はどうなるのか? どう実現しているのかはわからないが、Thunderbird はとても複雑な処理を Gmail に対してしているに違いない、と思ったのですが、これが誤りであることが、本トピックで明らかになりました。

2.「削除」の処理
 Gmail 内のメールを削除するとき、Thunderbird は指定されたメールについて Gmail に対して「削除」を指示し、これを受けたGmail は、そのメールに「ゴミ箱」ラベルを付する。この結果、Gmail 内では指定されたメールは「ゴミ箱」ラベル下にのみあり、付されていた他の全てのラベル下にリストされなくなる。IMAP 同期の結果、Thunderbird 管理下の複数メールがすべて消去され、「ゴミ箱」に移ったように見える。

私は、Thunderbird が実体は一つであるメール群を把握していて、それらすべてを消去していると思っていたのですが、実際は「削除」指示を発行しているだけで、一見高度な処理の結果のようにみえるものは IMAP 同期の結果でしかありませんでした。

3.Gmail 内移動の処理
 Thunderbird を用いて Gmail 内のメールについて、Gmail 内フォルダー「A」から同じく Gmail 内フォルダー「B」に移動したとき、Gmail はそのメールについて、ラベル「A」をはがし、ラベル「B」を付ける。削除時と同様に、IMAP 同期の結果、Thunderbird 側では、フォルダー「A」から消えて、フォルダー「B」に現れる。

4.Gmail 内から Gmail 外への移動
 3において、移動先が Gmail 外(例えばローカルフォルダ)であれば、そのメールについて、ラベル「A」をはがし、ローカルフォルダ「B」に複製を作る。IMAP 同期の結果、Thunderbird 側では、フォルダー「A」から消えて、フォルダー「B」に現れる。そのメールに付されていた他のラベルは残るので、Gmail 内にそのメールは存続し、Thunderbird が管理するフォルダーにも存続する。

要するに、Thunderbird は、Gmail に対して他のIMAPサーバーに対するのと同じことをしていて、Gmail 側で、フォルダー操作コマンドをラベル操作に置き換えていると考えられます。これが当たっていれば、私が問題視した移動時の動作は Gmail 側で決まっているわけで、Thunderbird の Forum で、これを議論すること自体がとんだ見当違いになります。(どなたか、このあたりについて確かなことをご存知の方、コメントをお願いします)

事実は以上のとおりですので、トピックタイトル「メッセージが累積」することを防ぎたいのであれば、「コピー」した後「削除」すればよい、となります。

ーーーーーーーーーーーーーーーー
冒頭に記した通り、このトピックにおいては「移動」の定義には触れないことにしました。
が、

maji さんが書きました:
また
EarlgreyTea さんが書きました:
私はこれに対し、
  • 一般的なユーザーはメールの移動を指示した際にメールの削除も指示したとは思わないし、開発者はユーザーが暗黙のうちに削除を指示した前提で仕様を決めてはいけないこと
  • Gmailアカウントから「ローカルフォルダ」アカウントへメールの移動を行なった際に、Thunderbird側だけの都合で「すべてのメール」からも削除すると、同期先のGmailサーバーにおいてユーザーが意図しないメール削除というインシデントを起こしてしまうこと
  • それをなんとかしようとすると無理な実装になったり、辻褄が合わなくなってしまいそうだということ
を説明したつもりでした。
と記されてる
EarlgreyTea さんの指摘に ij_anti-ms さんがどう応えられるかにも
私は関心もってます。


とありますので、応えます。

まず、「移動」の定義ですが、私が「移動先にコピー + 移動元を削除」とするのに対し、maji さん、EarlgreyTea さん、お二方共にこれに同意しないか「興味がない」とコメントされています。ところが、お二方共に、移動元から消えて移動先に現れているから、Thunderbird の動作は正常であると主張されています。つまり、私とお二方で「移動」の定義は一致しています。違っているのは、「コピー+削除」のときの「削除」と単独機能としての「削除」は同じか異なるかという部分です。
私は、同じであるべきと考えますが、お二方は違ってもいいとお考えのようです。
同じであるべきと考える理由はとても簡単で、同一の言葉の定義が、一つのシステムの操作法という極めて狭い領域でころころ変わるのでは、そのシステムの理解などできるはずがないからです。

以下、前記 EarlgreyTea さんのコメントに逐条的に応えます。
EarlgreyTea さんが書きました:
一般的なユーザーはメールの移動を指示した際にメールの削除も指示したとは思わないし、開発者はユーザーが暗黙のうちに削除を指示した前提で仕様を決めてはいけないこと

根拠なしに断定されていますが、移動元から消えることは、「移動」の辞書的意味にも合致していて、さらに、Gmail 以外の IMAP サーバーの場合には、当然のように移動元から消去されています。一般ユーザーで、移動元に残ることを期待しているユーザーはいないと思います。移動元に残ることを期待するなら、「コピー」機能を使えばいいのですから。

EarlgreyTea さんが書きました:
Gmailアカウントから「ローカルフォルダ」アカウントへメールの移動を行なった際に、Thunderbird側だけの都合で「すべてのメール」からも削除すると、同期先のGmailサーバーにおいてユーザーが意図しないメール削除というインシデントを起こしてしまうこと

これはインシデントにならないと考えます。EarlgreyTea さんはその事例として、Gmail 利用がメインのユーザーを想定していますが、そうであればそのユーザーは Gmail において実体が一つであることを知っています。一つしかない実体をローカルへ移動すれば、Gmail 内に残らないのは当たり前ではないでしょうか?

EarlgreyTea さんが書きました:
それをなんとかしようとすると無理な実装になったり、辻褄が合わなくなってしまいそうだということ

それはそうかもしれません。ちょっとしたプログラムでもコーディングを始めてから壁にぶつかることはよくあります。今のように「相手」のあるケースでは尚更でしょう。「良い実装が見つからないから今のようになっている」は私としては許容できます。私は、わずかな不都合を上回るメリットを Thunderbird に感じていますので。

以上です。

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