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作成者 メッセージ
投稿記事Posted: 2014年4月28日(月) 23:54 
オフライン

登録日時: 2011年7月14日(木) 22:59
記事: 547
felsendorf さんが書きました:
基本的なことを教えてください。

上記のような「引用形式」でスレッドを作るのは、どのようにすればできるのですか?
判りやすく整理されると思いますが、自分でやるとどうもうまくいきません。
本題と少し外れますが、たまたまリアルタイムで見ていたので解説します。

まず、ここの掲示板ではBBCodeが使われているという説明が既に出ています。
BBCodeってなんじゃらほい、というのは↓などをご覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/BBコード
http://forum.modx.jp/faq.php?mode=bbcode

それで実際のやり方ですが、他の方の文章を引用する場合、記事の下部に「引用」というボタンがありますのでここを押せば、本文を引用した状態で編集画面が出てきます。
(「引用文の編集画面」画像の中で黄色線の部分が引用部分)
[/quote]の下にご自身の文章を書けば、引用文と自分の文章を区別して表示が可能です。

「引用ボタン押すの忘れたー!」という場合でも、編集画面の吹き出しマーク(みたいなもの、「引用アイコン」画像の赤四角内)を押すと
コード:
[quote][/quote]
と出てきますから、
コード:
[quote]引用したい文章[/quote]
とすれば引用形式になります。


添付ファイル:
コメント: 引用アイコン(赤四角)
quote.png
quote.png [ 83.11 KiB | 表示数: 10203 回 ]
コメント: 引用文の編集画面
quote2.png
quote2.png [ 140.27 KiB | 表示数: 10203 回 ]

_________________
Thunderbirdの基本を書いています(ずっと発展途上) とりかごとなり。
基本の操作(画像あり):バージョン確認 / セーフモード / 新規プロファイル作成
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投稿記事Posted: 2014年4月29日(火) 00:08 
オフライン

登録日時: 2006年9月05日(火) 18:47
記事: 4207
 
本トピックの本題と少し離れてしまいますが、ご容赦ください。
 
felsendorf さんが書きました:
基本的なことを教えてください。

私が、先の以下のコメントで書いたことを、読んでおられないのですか?
それとも無視ですか?
[参照]
MozillaZine.jp フォーラム - 特定の宛先で文字化け

kiki さんが書きました:
【felsendorf さんへのお願いです】

このトピックの本題と異なる話題(フォーラムの利用方法など)は、別途、それに適したフォーラム
でおこなっていただくように、お願いします。

また、以下のガイドを参照して、よく読んでもわからないことがあれば、このフォーラムの管理人に
お尋ねください。

添付ファイル:
040426トピックコメント.png
040426トピックコメント.png [ 147.09 KiB | 表示数: 10198 回 ]

添付ファイル:
よくある質問とフォーラムの利用について.png
よくある質問とフォーラムの利用について.png [ 241.99 KiB | 表示数: 10198 回 ]


felsendorf さんが書きました:
上記のような「引用形式」でスレッドを作るのは、どのようにすればできるのですか?
判りやすく整理されると思いますが、自分でやるとどうもうまくいきません。

このフォーラムは、phpBB というシステムで運用されています。
スレッドでも意味は通じますが、正確には「トピック」と云います。

引用は、引用したいコメントを、BBCode の quote タグで前後を囲むと、できます。
この方法も、先に「BBCode ガイド」として紹介しましたよね?
読んでもわからないのであれば、無理にされなくても、ご自分と他人のコメントが、一目見て区別
できて、わかるように書けばいいだけです。

Word や Excel で、文章を作成・編集して、それをここの投稿欄に貼り付けると、無用な文字修飾
コードなどが混入して、かえって読みにくい・見にくいものになります。
投稿前に、事前にコメントを作成・編集するのであれば、テキストエディタを利用するのがいいで
しょう。(Windows OS で云えば、標準装備されているメモ帳があります)

そして、投稿時には、必ず「プレビュー」で、どのように表示されるかを目視確認しましょう。
「プレビュー」を利用して、推敲を兼ねるのもよろしいかと思います。
必要に応じて、その場で、修正・編集すればいいでしょう。

_________________
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:31.0) Gecko/20100101 Firefox/31.0


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投稿記事Posted: 2014年4月29日(火) 00:18 
オフライン

登録日時: 2013年12月26日(木) 09:33
記事: 686
お住まい: 太陽系、地球、日本、ふてニャン県
既に、苦言のコメントがついていますが、私も、質問者の方に、ちょっとだけ言わせてもらいます。

felsendorf さんが書きました:
上記のような「引用形式」でスレッドを作るのは、どのようにすればできるのですか?
判りやすく整理されると思いますが、自分でやるとどうもうまくいきません。

「引用形式」でスレッドを作る、ということはできません。
このフォーラムにおけるあるスレッド==大元の最初の質問と、それに対するコメント、コメントに対するコメント、の集合、において、
「引用」という形で、誰かがどこかに書いたコメントを参照できる、というだけです。

既に、オプション: / BBCode: で、BBCode:のヘルプが出る、と書いたはずですが、そういったものは、一切読もうとはなさらないのですか?
既に他の方が「引用」というボタンがある、と説明してくださっているのですが、そういったものは、一切、調べようとかテスト的に使ってみる、というようなことはなされないのですか?
「Switch BBCode/HTML viewというボタンが用意されている、と既に書いたはずですが、そういったものものについて、何らご自分では調べようとなさらないのですか?

グーグル検索しましたか?、とか、このフォーラムのトップページを見ましたか?、というような質問に対するfelsendorf さんのお答えは、決まって「当然ながらそんなものは最初にしている」なんですが、本当に、「当然のこと」をなさっていらっしゃるのですか?

簡単にはアクセスしにくかろうが、こういった、ヘルプなりよくある質問などは、サイトを運営なさっている方々が、苦労を重ねた上で作成なさった、貴重なドキュメントです。
そういった文書について、既に誰かがポイントしてくれているのに、それらを禄に読もうともせずに、ちゃんと読んでください、と言われれると、上から目線だのなんだのと文句を書きたてる、というのは、傍で見ていて、あまり気分のいいものではありません。

ご自分で、どこのどの文書をどのように参照して、本来ちゃんとできるはずである操作を、どこでどのようにしてみたが、期待している結果が得られなかったのですか?

_________________
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投稿記事Posted: 2014年5月06日(火) 23:34 
オフライン

登録日時: 2014年4月14日(月) 21:40
記事: 67
kiki さんが書きました:
 
提示されたメッセージの部分的なソースについて、偶然的通行人 さん、WADA さんが、詳しく
説明されており、また、具体的なアドバイスもされています。

私は、felsendorf さんの追加コメントに、引用形式で書くことにします。

felsendorf さんが書きました:
1.文字化けの主原因私の方で環境依存文字と思われる「絵FAX」を署名に使っていることだと思います。署名に使っていますから、通常は全受信者に行っている筈です。この文字を本スレッドに入れますと、後の4.に示しますように必ずエラーがでますため、「絵FAX」と表させて頂いております。

了解です。

先にも書きましたように、環境依存文字や機種依存文字は、受信側の環境が様々ですので、使用
しないのが一般的です。
その環境(使用しているメールソフトや設定など)により、絵文字箇所だけが文字化けしている
方も居れば、絵文字があることで、メッセージ全体が文字化けを起こしている方も居るというこ
とを、想像できるようになってください。

同時に、環境依存文字や機種依存文字(絵文字も)を使用しないのは、受信側の方々に、文字化
けなどで読めない・読みにくいメッセージを送りつけることになり、不愉快な思いを強要してし
まうことを回避する配慮でもあり、マナーでもあります。
これは、特に Thunderbird に限ったことではありません。

ですので、今回の問題を契機にされて、この点は、ご自分で調べてみるなどして、追々、理解を
すすめていってください。


felsendorf さんが書きました:
なお、Microsoft IMEからつくっておりますが、特に「環境依存」とは表示されません。「☎」の場合に出るのは確認していますが、これは化けません。

「環境依存」と表示されないからといって、そのせいにするのはいただけません。
IME にも、それぞれ仕様があります。
対応している・対応していない、というケースがあってもおかしくないのです。


felsendorf さんが書きました:
2.特定の人にだけ出る理由
恐らくMicrosoftの資料に示されていることが起こっているのでしょうが、まだ相手側には確認していません。他の受信者約100人からコメントが来ていないのは不思議なのは、文字化けは本文全体に起り、メールが同窓会通知ですから、読めなければ必ず反応がある筈だからです。理由もなく決めつけているわけではありません。

それを決めつけといいます。
読めなかったら、必ず反応があると、決まっているのですか?

メッセージ全体(件名も)が、文字化けしていたら、内容がさっぱりわからないことを理由に、中
には放置する方が居てもおかしくない、と考えるのもあり得ませんか?

受信者全員の PC 画面で、どのようにメッセージが読まれているか、文字化けしているかを、見て
確認できるわけがないでしょう。
felsendorf さんは、それらをすべてを、ご自分の目で、目視されたのですか?

先にも書いたように、特定の受信者で文字化けが起こるのは、環境条件によりますので、不思議で
もなんでもありません。
むしろ、環境依存文字や絵文字などの、誰でも読めるとは約束も保証もされていない文字を織り交
ぜて、メッセージを送信している felsendorf さんに問題があるのです。
ですから、文字化けするメッセージを受け取った方々は、どうしてこんなメッセージを送ってくる
のだろうか、と不思議に思われるほうが自然でしょう。


felsendorf さんが書きました:
3.提示ケース
ケース1は署名を絵文字から英文に直しています。全部表示されています(実住所、名前はマスクされていますが…)
ケース2は署名のまま(「絵FAX」入り)です。1と同様に全文です。
けーす3は文字化けする相手からの送信データ(多くの部分を省略しています)への返信です。署名(「絵FAX」入り)を使っています。

補足説明をされている件は、了解です。

しかし、メッセージのソースは、一部であれ、変換したものでは、正確ではありません。
ソースそのものを、何も加工せずに、そのまま提示するのが常識です。

code タグを使っても、ソースコピーをこのトピック内に送信できないのであれば、該当メッセー
ジを一旦 .eml ファイルで保存して、zip 形式で圧縮して添付する方法も利用してみてください。
 #このフォーラムの登録ユーザならば、zip 形式のファイルを添付できます。


felsendorf さんが書きました:
4.本スレッドでのエラー
「画Fax」をこのスレッドで使うと、保存や送信時にエラーとなってしまいます。その理由を[url=mailto:forum@mozillazine.jp]forum@mozillazine.jp[/url]
に質問していますが、まだ解答はありません。

エラーとなる原因は不明ですが、絵文字コードに、このフォーラムが対応していない可能性が考え
られます。
現状では、使用しない、別の方法や工夫でしのぐということになるでしょう。

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投稿記事Posted: 2014年5月10日(土) 01:20 
オフライン

登録日時: 2014年4月14日(月) 21:40
記事: 67
EarlgreyTea さんが書きました:
このトピックの主旨からはちょっとそれてしまいますが、少し言わせてください。
felsendorf さんが書きました:
仲間の間でも「ちょっと初歩的なことを聞くと、親切には教えてくれるが「上からの視線」が多く、不愉快になる。参加はできるだけ避けている。」との声が多いです。事実、Sony等のHelpdeskと話をしても、TBのことは良く知らない。あるいは接触を避けている人が多いようです。

私から見ても少々きつい物言いをされる回答者の方もたしかにいらっしゃいます。しかし、基本は皆さん親身になって相談に乗ろうとしてらっしゃるんです。そして回答者の皆さんはモジラ財団の職員とかではありません。一般の利用者が善意でここに来ています。報酬を得て業務として行なっているメーカーのサポート窓口とはわけが違うのです。そこのところをどうかご理解ください。

今回多くの方にお世話になり、お陰様でThunderbirdに少し詳しくなりました。

しかし、私のような素人(Thunderbirdに素人であって、PCにはかなり詳しいと自負いたしております)にとって、甚だ敷居の高い場所でした。ちょっと返事がくるっていたり、手法が判らないと、Yellow Cardが飛んできたり、時にはもうお付き合いをやめようかとも思うようなRed Cardまがいがとんできたりします。その最たるものは下記のものです。

引用:
最後に余計なお世話かもしれませんが、一度パソコン教室等の講師にあなたのパソコンに纏わる知識や利用実態を客観的にチェックしてもらうことをお勧めします。我流でやられているせいか基礎を身に付けないまま、かなりムチャクチャな利用をされているように見受けられます。


ちょっとした判りやすいガイダンスがあればずいぶん違うのになとおもわされました。

例えばと思いますガイドの例を添付します。素人の私でも小1時間もあればできてしまいます。勿論経験の豊かな方にとっては煩わしいものかも知れませんが、素人に取っては必須だと思います。経験者では30分もあれば、できてしまいますし、素人に教えるにも便利だと思います。

私は図のルートしか知らなかったため、また参考のソースコードのダウンロード法が判らなかったため、皆様のご面倒をかけてしまいました。



添付ファイル:
図2TB.png
図2TB.png [ 630.8 KiB | 表示数: 9741 回 ]
TB図1.png
TB図1.png [ 1.4 MiB | 表示数: 9741 回 ]

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投稿記事Posted: 2014年5月10日(土) 13:43 
felsendorfさん

・ネチケット(とくに掲示板利用上のマナー)を知らない
・フリーソフトウェアの利用原則(自己責任・自助努力)を知らない
・Thunderbird の利用上のトラブルについて、Vaio のサポートに問い合わせてしまう
・マスク処理せず自分や他人の個人情報が入ったデータをネット上にアップロードしてしまう
・言動が「フリーライダー」そのものである

といった方が、「PCにはかなり詳しい」とはたして言えるでしょうか?

あなたのそういう自省なき自信過剰なところが、ご自身の PCスキル(コンピューティング・情報コミュニケーションに関する知識や技術) の上達を妨げる原因になっていること、今後何かトラブルが発生した際にも、また各方面で多くの人を無駄に振り回すことが明白であることから、僭越ながら忠告させて頂いた次第です。

あなたを誹謗する目的はありませんが、不快感を与えてしまったのであれば、その点はお詫び申し上げます。


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投稿記事Posted: 2014年5月10日(土) 15:22 
オフライン

登録日時: 2014年4月14日(月) 21:40
記事: 67
NNk さんが書きました:
felsendorfさん

・ネチケット(とくに掲示板利用上のマナー)を知らない
・フリーソフトウェアの利用原則(自己責任・自助努力)を知らない
・Thunderbird の利用上のトラブルについて、Vaio のサポートに問い合わせてしまう
・マスク処理せず自分や他人の個人情報が入ったデータをネット上にアップロードしてしまう
・言動が「フリーライダー」そのものである

といった方が、「PCにはかなり詳しい」とはたして言えるでしょうか?

あなたのそういう自省なき自信過剰なところが、ご自身の PCスキル(コンピューティング・情報コミュニケーションに関する知識や技術) の上達を妨げる原因になっていること、今後何かトラブルが発生した際にも、また各方面で多くの人を無駄に振り回すことが明白であることから、僭越ながら忠告させて頂いた次第です。

あなたを誹謗する目的はありませんが、不快感を与えてしまったのであれば、その点はお詫び申し上げます。

私はMozillazineの御活動にいちゃもんをつけるためにご意見を申し上げているわけではありません。非常に完成度の高いThunderbirdがより多くの人たちに使われることを願って、ご意見をもうしあげているのです。
確かに無償で高度な活動をしておられる方々を尊敬し、敬意を抱く次第ですが、今のような近寄りがたい雰囲気では、多くの人から敬遠されてしまいます。何故、例えば私が例をしめしましたようなイントロをその活動の中で用意されないのですか。
計算機(含むパソコン)はあくまで道具であり、それを使ってより高度なことを効率よく達成するが大事なのです。計算機のハードやソフトを作るのが高度で偉大なことではないのです。作り上げたものが、より多くの方に使ってもらうのが大事なのです。
自己責任・自助努力で疑問を解決することは大切かも知れませんが、何故それをよく知っている人に聞いてならないのですか。
私は現役時代若い人たちにこう言いました。「Know howも大事だが、もっと大事なのはKnow whoである」と。どこの誰に教えを乞えば、自分の問題を解決できるできるかを知ることです。個人のできることは限界があります。それを教えてくれる人たちを知っていることがだいじです。またその先達は、快く後輩を導く度量を持つことが大切です。
もっと言いますと、計算機のソフトはあくまで「約束事」です。ものの「真理」ではありません。約束事である以上、それを説明するものの存在は不可欠です。

引用:
一度パソコン教室等の講師にあなたのパソコンに纏わる知識や利用実態を客観的にチェックしてもらうことをお勧めします。我流でやられているせいか基礎を身に付けないまま、かなりムチャクチャな利用をされているように見受けられます


一度貴方が公開の場で言われたこの言葉を反芻してみてください。言われた人がどう思うかについてです。
『・マスク処理せず自分や他人の個人情報が入ったデータをネット上にアップロードしてしまう』については、確かに私のミスです。謝罪します。
また、Vaioの技師に何故Thunderberdのことを聞いてはならないのですか。パソコンに習熟した人に、一緒に考えてもらい、貴重なヒントを得ることができました。

_________________
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投稿記事Posted: 2014年5月10日(土) 23:27 
felsendorfさん

felsendorf さんが書きました:
今のような近寄りがたい雰囲気では、多くの人から敬遠されてしまいます。

多くの人から敬遠されている割には質問者が後を絶ちませんが、多くの人から敬遠されている根拠となるデータをお持ちでしたらご提示願えますか?

felsendorf さんが書きました:
もっと言いますと、計算機のソフトはあくまで「約束事」です。ものの「真理」ではありません。約束事である以上、それを説明するものの存在は不可欠です。

ですから利用上の疑問について説明義務のある有償のソフトウェアをご利用ください。フリーソフトウェアに説明義務はありません。

felsendorf さんが書きました:
自己責任・自助努力で疑問を解決することは大切かも知れませんが、何故それをよく知っている人に聞いてならないのですか。

聞くことがいけないわけではなくて、あなたの場合、フリーソフトウェアの利用原則を理解せずに非常識な言動が見られ、当フォーラムや助言者に対しても不遜な態度をとられていることを問題視されているのです。最初から謙虚な姿勢で常識的な質問をされたら、苦言を呈されることもありませんでした。

felsendorf さんが書きました:
一度貴方が公開の場で言われたこの言葉を反芻してみてください。言われた人がどう思うかについてです。

自分を客観視できて誤りを自ら正せる方は良いのですが、あなたのように実際のPCスキル(コンピューティング・情報コミュニケーションに関する知識や技術)とはかけ離れた自信をお持ちで、誤りを自ら正せないような方には、第三者の目でチェックしてもらった方が、あなたやあなたと関係する周囲の人にとっても良いと考え建設的な提案をさせて頂きました。決して蔑む意図はないことをご理解ください。

felsendorf さんが書きました:
また、Vaioの技師に何故Thunderberdのことを聞いてはならないのですか。パソコンに習熟した人に、一緒に考えてもらい、貴重なヒントを得ることができました。

最初の方のあなたの投稿では、「事実、Sony等のHelpdeskと話をしても、TBのことは良く知らない。あるいは接触を避けている人が多いようです。」と書かれていますが? 聞いてはならないというより、「PCにはかなり詳しい」というあなたの主張を否定する根拠として、プリインストールされたソフトウェアと後から自分で導入したフリーソフトウェアの違いを理解されていない点を挙げたまでです。


この期に及んでまだ当フォーラムや助言者に対して不平不満がおありでしたら、あなた自身の手で敷居の低い Thunderberd の質問掲示板を新設されて、Mozilla に貢献されたらいかがですか? 


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投稿記事Posted: 2014年5月11日(日) 01:34 
オフライン

登録日時: 2014年4月14日(月) 21:40
記事: 67
NNK さんが書きました:
felsendorfさん

felsendorf さんが書きました:
もっと言いますと、計算機のソフトはあくまで「約束事」です。ものの「真理」ではありません。約束事である以上、それを説明するものの存在は不可欠です。

ですから利用上の疑問について説明義務のある有償のソフトウェアをご利用ください。フリーソフトウェアに説明義務はありません。
本当にそうなのですか?世の中に出した以上、それが有償であろうとなかろうと、説明責任は必ずあるのではないですか。
NNK さんが書きました:
felsendorf さんが書きました:
また、Vaioの技師に何故Thunderberdのことを聞いてはならないのですか。パソコンに習熟した人に、一緒に考えてもらい、貴重なヒントを得ることができました。

最初の方のあなたの投稿では、「事実、Sony等のHelpdeskと話をしても、TBのことは良く知らない。あるいは接触を避けている人が多いようです。」と書かれていますが? 聞いてはならないというより、「PCにはかなり詳しい」というあなたの主張を否定する根拠として、プリインストールされたソフトウェアと後から自分で導入したフリーソフトウェアの違いを理解されていない点を挙げたまでです。
私も全てに詳しいなんて言っていません。メールのソフトなど、便利に使わせていただくだけであり、それを改造しようなんて思ったことはありません。Vaioの技師は、多くのまた様々なレベルの人からの質問で鍛えられています。勿論能力は様々な方がいますが、多くの人は一緒に考えてくれます。少なくとも質問者を馬鹿にしたり、勝手に調べてくださいなんて言う人はおりません。今は計算機ばかりでなく、多くの商品にHelpdeskが配置され、その巧拙が、またその丁寧さが商品の優劣に大きく影響します。MicrosoftやAdobeの以前は評判の悪かったHelpdeskでさえも最近は大きく変わってきています。あなたが言う有料/無料の問題ではないのです。
NNK さんが書きました:
felsendorf さんが書きました:
この期に及んでまだ当フォーラムや助言者に対して不平不満がおありでしたら、あなた自身の手で敷居の低い Thunderberd の質問掲示板を新設されて、Mozilla に貢献されたらいかがですか? 

『この期に及んで』とはどういう意味ですか。何を仰ろうとしているのかよくわかりません。
私は助言者の方に多くを迷惑をかけられないなと思ったらこそ、イントロの例を自分で作り、提示させていただきました。できれば皆様で改良し、素人参入者に使えるようにしてもらえば有難いなと思っております。一つの提案の積りです。
悪口を言うのでなく、もっとポジティブな議論をしませんか?

_________________
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投稿記事Posted: 2014年5月11日(日) 08:02 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 4057
felsendorfさん。
私は大変残念な気持ちでいます。このトピックはきれいに解決済みにするものとばかり思っていましたのに、どうして最後にこのようなことをなさるのでしょうか?
MozillaZine.jpフォーラムへのご提案ということでしたら、MozillaZine.jp についてのフォーラムにトピックを立てるべきです。
ご提案とは名ばかりで、72歳の自分に対して敬意を払わない若輩者への苦言と言い訳を書き綴りたいだけなのではありませんか?
私達の無償の善意に対してこれはあんまりな仕打ちだと思います。私は2014年4月26日(土) 10:11 の投稿でなるべく穏便に収まるよう配慮してご指摘申し上げたつもりなのですが、その想いはfelsendorfさんには届いていなかった、理解してはいただけなかったということなのでしょう。

ならば、felsendorfさんの今後のためにもはっきりと申し上げるべきなのでしょう。

felsendorf さんが書きました:
仲間の間でも「ちょっと初歩的なことを聞くと、親切には教えてくれるが「上からの視線」が多く、不愉快になる。
参加はできるだけ避けている。」との声が多いです。事実、Sony等のHelpdeskと話をしても、TBのことは良く知らない。あるいは接触を避けている人が多いようです。

ソニーなどのメーカーのサポート窓口は、自社製品を購入していただいた顧客に対し、購入価格に含まれるサービスとして使い方などの相談を業務として行なっています。ましてや大口購入顧客の法人向けヘルプデスクともなると対応は違ってくるでしょう。本来はソニーがインストールしたわけでもないThunderbirdのことを答える義務はないし、自社製品ではないのでリスクが伴います。それでも一応相談に乗ってくれるのはそれが次のビジネスにつながるからです。
MozillaZine.jpフォーラムはメーカーのサポート窓口とは全く異なります。ここはMozilla製品のユーザーが情報交換・相互サポートをするところです。Mozilla Foundationが運営しているわけではありませんし、すべてボランティアで運営されています。相互に助け合わなくてはいけません。これは他のユーザーコミュニティにおいても同様のことです。そういうコミュニティに一方的な受け身のサービスを期待して来るとトラブルの元になるのです。

felsendorf さんが書きました:
私のような素人(Thunderbirdに素人であって、PCにはかなり詳しいと自負いたしております)

PCにはかなり詳しい方ならWindows用アプリには大抵ヘルプメニューがついており、マニュアルが付属していないソフトはわからないことがあったらそこを開いてみればいい、というのは常識です。私の81歳になる父(元公務員の事務方です)でも知っていることです。

felsendorf さんが書きました:
私はMozillazineの御活動にいちゃもんをつけるためにご意見を申し上げているわけではありません。非常に完成度の高いThunderbirdがより多くの人たちに使われることを願って、ご意見をもうしあげているのです。
確かに無償で高度な活動をしておられる方々を尊敬し、敬意を抱く次第ですが、今のような近寄りがたい雰囲気では、多くの人から敬遠されてしまいます。何故、例えば私が例をしめしましたようなイントロをその活動の中で用意されないのですか。
計算機(含むパソコン)はあくまで道具であり、それを使ってより高度なことを効率よく達成するが大事なのです。計算機のハードやソフトを作るのが高度で偉大なことではないのです。作り上げたものが、より多くの方に使ってもらうのが大事なのです。

これ、言う相手が違ってる気がします。MozillaZine.jpへのご意見なら先にあげたフォーラムかサイト管理者へメールで。Thunderbirdのシェアについて憂慮されているなら、いっそのことMozilla Japan 事務局へメールしてみてはいかがでしょうか。

felsendorf さんが書きました:
私は現役時代若い人たちにこう言いました。「Know howも大事だが、もっと大事なのはKnow whoである」と。どこの誰に教えを乞えば、自分の問題を解決できるできるかを知ることです。個人のできることは限界があります。それを教えてくれる人たちを知っていることがだいじです。またその先達は、快く後輩を導く度量を持つことが大切です。

私達はfelsendorfさんが現役時代の部下や若手社員ではありませんし、後輩を導く先輩社員でもありません。教えを乞うことも大事ですがそればかりではだめで、どこを調べれば解決できるかを知ることはもっと大事です。なぜなら私達はfelsendorfさんのそばにいるわけではない赤の他人であり、いつでも相談に乗れるわけではないし、乗る義理もないのですから。

felsendorf さんが書きました:
本当にそうなのですか?世の中に出した以上、それが有償であろうとなかろうと、説明責任は必ずあるのではないですか。

「説明責任(Accountability)」という語は専門用語です。マスコミによって定義が曖昧に利用されていますが、正確な意味は辞書等で調べていただくとよろしいでしょう。無料のソフトウェアであってもサポートを提供する義務がある、というご主張のようですが、もちろんそんな義務などありません。もっともMozilla Foundationに関しては非営利企業とは言うものの、最近はなんだかあやしい感じですので微妙なところですが。いずれにしましても、ここで声高に主張されても仕方のない事です。

felsendorf さんが書きました:
Vaioの技師は、多くのまた様々なレベルの人からの質問で鍛えられています。勿論能力は様々な方がいますが、多くの人は一緒に考えてくれます。少なくとも質問者を馬鹿にしたり、勝手に調べてくださいなんて言う人はおりません。今は計算機ばかりでなく、多くの商品にHelpdeskが配置され、その巧拙が、またその丁寧さが商品の優劣に大きく影響します。MicrosoftやAdobeの以前は評判の悪かったHelpdeskでさえも最近は大きく変わってきています。あなたが言う有料/無料の問題ではないのです。

すでに申し上げましたように、ユーザーコミュニティとメーカーのサポートを混同してもらっては困ります。そしてMicrosoftやAdobeは営利企業です。

felsendorf さんが書きました:
私は助言者の方に多くを迷惑をかけられないなと思ったらこそ、イントロの例を自分で作り、提示させていただきました。できれば皆様で改良し、素人参入者に使えるようにしてもらえば有難いなと思っております。一つの提案の積りです。
悪口を言うのでなく、もっとポジティブな議論をしませんか?

その議論はここではなく、MozillaZine.jp についてでお願いします。

_________________
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:29.0) Gecko/20100101 Firefox/29.0


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投稿記事Posted: 2014年5月11日(日) 08:53 
以前に「本投稿をもってこのトピックからは撤退させていただきます」と言っておきながら、顔を出して申し訳ありません。この点は幾重にもお詫びします。

本筋に限っての話です。脇道にある諸問題には目を向けません。
質問者へのお願いは次の2点です。
(1)本トピックの本題についての結果報告をおこない、本トピックの終了を宣言してください。
(2)本トピック内での議論をきっかけに派生したご提案やご意見は、その内容にふさわしいカテゴリに新しいトピックを建ててください。

【補足説明】
(1)質問者ご自身がお建てになったこのトピックの本題である「特定の宛先で文字化け」について、最終的にどのような結果になったのか、質問者ご自身から明確なご報告がありません。
これは、「フォーラムの利用について」に書いてあることですし、「[解決済み]にする方法をお教えください」のトピックで、Administrator の kiyo4_k さんがおっしゃっていることでもあります。

完全な解決をみていないのかもしれませんが、現時点でこれこれの手立てをとって問題を回避した……といったことでもかまいませんから、「けじめ」としてご報告いただけないでしょうか。

(例)
環境依存文字の使用をやめました。それで、文字化けすると言ってきた受信者のところで問題は起こらなくなりました。
とか、
受信者側で Outlook の問題を修正してもらったところ、UTF-8 で送信されたメールも問題なく表示できるようになったそうです。
とか......。

参考までに、質問者がきちんと結果報告なさっているわかりやすい事例を挙げておきます。ほかのトピックでも事例はたくさんありますが、比較的最近で、スレッドが短いものを例示しました。

・バージョン28なのに、18.0と認識される (【解決済み】とロックはまだついてませんけど。)
viewtopic.php?t=14770
何を、どのようにしたら、質問した問題を解決できたか、簡潔に報告されています。

・[解決済み]右クリック時にコンテキストメニュー上にサムネが表示されてしまう
viewtopic.php?t=14761
助言を受けず自己解決した場合でも、きちんと結果報告されている誠実な方もおられます。

年齢、性別、熟練度、社会的地位などは本質的な要素ではなく、同じ製品を使っているユーザー同士が対等平等の立場で、初心者は初心者なりに、熟練者は熟練者なりに、多くの方がユーザーコミュニティのルールとマナーを守ってこのフォーラムを利用なさっています。(どこかに書いてある、というだけでなく、社会常識とか公衆道徳といった不文律的なものを含めてです。)

他の利用者の方がそうしておられるように、まずは本題の結果報告を最優的に対処していただけるとありがたいです。とくにトピックを [解決済み] として終息させることをお望みなら、なおさらです。

こういう本筋に対する最低限の「けじめ」をなおざりにしたまま、派生的な別の話題を持ち出しそこでどんなに立派なことをおっしゃっても(ご趣旨は首肯できる部分もありますが)、まわりには本末転倒さや無責任さを印象づけるばかりです。このままでは、felsendorf さんをはじめ誰にとってもプラスにならないと感じましたので、恥を忍んで再度顔を出させていただいた次第です。

(2)本トピックでのけじめをつけた上で、引き続きご提案やご意見がおありなら、そのテーマで新しいトピックを作って提案なり議論なりをしていただければと思います。
トピックの投稿先は、内容に即したカテゴリを選んでください。

こうしたことは次に挙げる kiki さんの投稿や EarlgreyTea さんなどからくり返し指摘されていることです。
viewtopic.php?f=3&t=14739&start=0#p52012
(注)
同一トピック内で、機械的には分けにくい話題もありますが、このトピックに出てくる脇道の話題の大半は別トピックに区分けできるものです。


ぼくからは以上です。余計なお節介だったらすみません。
これで本当に、今後いっさいこのトピックには関わりません。

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投稿記事Posted: 2014年5月11日(日) 14:17 
オフライン

登録日時: 2014年4月14日(月) 21:40
記事: 67
EarlgreyTea さんが書きました:
felsendorfさん。
私は大変残念な気持ちでいます。このトピックはきれいに解決済みにするものとばかり思っていましたのに、どうして最後にこのようなことをなさるのでしょうか?
MozillaZine.jpフォーラムへのご提案ということでしたら、MozillaZine.jp についてのフォーラムにトピックを立てるべきです。
ご提案とは名ばかりで、72歳の自分に対して敬意を払わない若輩者への苦言と言い訳を書き綴りたいだけなのではありませんか?
私達の無償の善意に対してこれはあんまりな仕打ちだと思います。私は2014年4月26日(土) 10:11 の投稿でなるべく穏便に収まるよう配慮してご指摘申し上げたつもりなのですが、その想いはfelsendorfさんには届いていなかった、理解してはいただけなかったということなのでしょう。

別に「私が年上だから何故敬意を払わないのか」なんて思っているわけではありません。その案件に詳しくない質問者が、より判りやすく理解して、回答者にもあまりご迷惑をかけないで済むようにするには、どうしたら良いだろうかと考えたうえでのご提案です。例えば私の場合、陽に「Help」が見えない状態でした。それでThunderbirdのバージョンを3などと誤った記述をして、回答者に迷惑をかけてしまいました。Altキーを押せば簡単にHelpが上部帯に表示されることを知らなかった私の問題です。また、ソースコードの提示を求められましたが、その出し方が「Help」のどこからも見つけることができませんでした。回答者からのアドバイスでようやく判ったわけです。これらは、私の提示したイントロのようなものがThunderebird(含むフォーラム)にあれば、質問者も回答者も夫々に。もっと速い対応が可能だったわけです。なお、「無償の善意」を強調されますが、NPOや災害ボランティア、各種学会活動など、世の中でそういうものは特別なことでは無いのではないですか?

偶然的通行人 さんが書きました:
本筋に限っての話です。脇道にある諸問題には目を向けません。
質問者へのお願いは次の2点です。
(1)本トピックの本題についての結果報告をおこない、本トピックの終了を宣言してください。
(2)本トピック内での議論をきっかけに派生したご提案やご意見は、その内容にふさわしいカテゴリに新しいトピックを建ててください。


(1)私は不十分ながら「収束宣言」をしたつもりです。結論が多く書かれているスレッドを選んでそれに「解決済み」と付記しました。その宣言に特に皆様から異論がなかったため次の行動に入りました。
(2)それは常識的に見て、あまりに非礼なご回答があったことに対するクレームです。そのクレームはテーマの技術的問題が解決するまでは我慢しておりました。しかしこのままではよっぽどがまん強い人達しか参加しないだろうし、その集団の品を下げると思ったのです。同時に意見が建設的なものでありたいため、「平易なイントロを作るべきでないか」のご提案です。
確かにこの件は新しいトピック立てが必要だったのかも知れません。そのやり方がわからなかったこともあり、またイントロが該当テーマのなかで出した方が、判りやすいのではないかと思ったため、該当テーマの中で意見を出させていただきました。もう少し議論をつづけることにご賛同いただければ、いつでも新しいトピック立てをさせていただきます。

なお「説明責任」なんてことを言葉の原点に戻って議論する気はありません。要は自分のやっていることが、どれだけ社会への影響力を持ちうるかということであり、有料/無料などとは異なることです。
現在、メールやらツイッター等で本名を名乗らないで、議論を吹っ掛ける無責任な悪習が蔓延しつつあり、Thunderbirdnoフォーラムはそれとは距離を置きたいと思っております。無記名は構いませんが、言葉に礼儀があるべきです。

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投稿記事Posted: 2014年5月11日(日) 17:06 
オフライン

登録日時: 2014年2月22日(土) 00:59
記事: 4057
felsendorf さんが書きました:
別に「私が年上だから何故敬意を払わないのか」なんて思っているわけではありません。

い いえ、あなたがご自覚されていないだけで、発言の端々にそれはにじみ出ておいでです。しばらく時間を置いて冷静になってからこのトピックを最初から読み直 してください。また周りの方(できればfelsendorfさんにも遠慮無くものを言える方)に読んでもらって意見を求めてみるのもよいでしょう。また私 の81歳の父の例を出して恐縮ですが、Yahoo!知恵袋やOKWaveのような質問サイトをたまに利用することがありますが、自分の年齢や社会的地位を ひけらかしたりはせず、サイトのマナーは守り、中高生程度と思われる回答者へも不遜な物言いをすることはありません。

felsendorf さんが書きました:
例えば私の場合、陽に「Help」が見えない状態でした。それでThunderbirdのバージョンを3などと誤った記述をして、回答者に迷惑をかけてし まいました。Altキーを押せば簡単にHelpが上部帯に表示されることを知らなかった私の問題です。

いいえ、Altキーは知らなくとも関係ありません(これは最近の作法ですので)。WindowsのアプリならF1を押せばヘルプが出るのは初心者向けパソコン教室でも当然教えてく れる常識です。それを知らずして「PCには詳しいと自負」してしまうのは質問者として謙虚さに欠け、「教えを乞う」姿勢としては問題があり、結果として自分のためになりません。
初心者にもわかりやすいイントロがあればもっと速い対応が、というご提案に関してはごもっともです。大変良いご提案だと思いますので適切な場所で発議をお願いします。ですが、それをご自身の問題の言い訳にされるのは感心致しません。

felsendorf さんが書きました:
なお、「無償の善意」を強調されますが、NPOや災害ボランティア、各種学会活動など、世の中でそういうものは特別なことでは無いのではないですか?

特別なことではありません。ですが、私ならボランティアで良くしていただいた方には感謝してお礼を申し上げますし、自発的に活動しているのだから奉仕するのは当然、などと要求することはありません。

felsendorf さんが書きました:
偶然的通行人 さんが書きました:
本筋に限っての話です。脇道にある諸問題には目を向けません。
質問者へのお願いは次の2点です。
(1)本トピックの本題についての結果報告をおこない、本トピックの終了を宣言してください。
(2)本トピック内での議論をきっかけに派生したご提案やご意見は、その内容にふさわしいカテゴリに新しいトピックを建ててください。


(1)私は不十分ながら「収束宣言」をしたつもりです。結論が多く書かれているスレッドを選んでそれに「解決済み」と付記しました。その宣言に特に皆様から異論がなかったため次の行動に入りました。
(2)それは常識的に見て、あまりに非礼なご回答があったことに対するクレームです。そのクレームはテーマの技術的問題が解決するまでは我慢しておりました。しかしこのままではよっぽどがまん強い人達しか参加しないだろうし、その集団の品を下げると思ったのです。同時に意見が建設的なものでありたいため、「平易なイントロを作るべきでないか」のご提案です。
確かにこの件は新しいトピック立てが必要だったのかも知れません。そのやり方がわからなかったこともあり、またイントロが該当テーマのなかで出した方が、判りやすいのではないかと思ったため、該当テーマの中で意見を出させていただきました。もう少し議論をつづけることにご賛同いただければ、いつでも新しいトピック立てをさせていただきます。

なお「説明責任」なんてことを言葉の原点に戻って議論する気はありません。要は自分のやっていることが、どれだけ社会への影響力を持ちうるかということであり、有料/無料などとは異なることです。
現在、メールやらツイッター等で本名を名乗らないで、議論を吹っ掛ける無責任な悪習が蔓延しつつあり、Thunderbirdnoフォーラムはそれとは距離を置きたいと思っております。無記名は構いませんが、言葉に礼儀があるべきです。

偶然的通行人さんが書かれている【補足説明】はお読みになられていないのでしょうか?それとも都合の悪いことは完全無視でしょうか?若造が集まってるインターネットサイトのマナーなどはなから眼中になく、自分が望む結果が得られればそれでいい、そういうことでしょうか?相手に対して言葉に礼儀をと主張する前にご自身がコミュニティのマナーを尊重してください。インターネットでの匿名発言を問題視されるなら、この場は不適切ですのでどうぞ五大新聞のどれかにでも本名を名乗ってご意見を投稿なさるとよろしいでしょう。ですが、felsendorfさんはインターネットのコミュニティやフリーソフトウェアといったものとの相性が極めて良くないようですので、これからもあちこちでトラブルを起こすことが予想されます。今後は距離を置かれたほうが無難でしょう。

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投稿記事Posted: 2014年5月12日(月) 00:31 
オフライン

登録日時: 2014年4月14日(月) 21:40
記事: 67
EarlgreyTea さんが書きました:
い いえ、あなたがご自覚されていないだけで、発言の端々にそれはにじみ出ておいでです。…、自分の年齢や社会的地位を ひけらかしたりはせず…。

見解の相違かも知れませんが、何かご意見を申し上げると、「不遜なマナーを知らない質問者」となってしまうようですね。また「社会的地位を ひけらかした」覚えはどこにもありません。確かに「お手柔らかに」の意味で年齢はかきましたが…
EarlgreyTea さんが書きました:
WindowsのアプリならF1を押せばヘルプが出るのは初心者向けパソコン教室でも当然教えてく れる常識です。それを知らずして「PCには詳しいと自負」してしまうのは質問者として謙虚さに欠け、「教えを乞う」姿勢としては問題があり、結果として自分のためになりません。

試して見られればすぐにわかることですが、F1keyでは何故かバージョン情報はでてきません。前に示したイントロのルート➌を参考にしてください。この時はバージョン情報を是非知りたいときでしたので、F1keyでは役に立ちませんでした。
EarlgreyTea さんが書きました:
偶然的通行人さんが書かれている【補足説明】はお読みになられていないのでしょうか?それとも都合の悪いことは完全無視でしょうか?若造が集まってるインターネットサイトのマナーなどはなから眼中になく、自分が望む結果が得られればそれでいい、そういうことでしょうか?

勿論読ませていただいておりますし、解決済みとする方法も事前に質問して、その時教えて頂いた方法でやっております。もう少し敬意解説を加えるべきかなとも思っていましたので、更に参考にさせていただきます。
別に「都合の悪いことは完全無視」しているわけではありません。しかしこのフォーラムではコメントのあったことにすべて返答しないと、「都合の悪いことは完全無視」と思われてしまうのですね。
EarlgreyTea さんが書きました:
インターネットでの匿名発言を問題視されるなら、この場は不適切ですのでどうぞ五大新聞のどれかにでも本名を名乗ってご意見を投稿なさるとよろしいでしょう。ですが、felsendorfさんはインターネットのコミュニティやフリーソフトウェアといったものとの相性が極めて良くないようですので、これからもあちこちでトラブルを起こすことが予想されます。今後は距離を置かれたほうが無難でしょう。
今実は別のIT問題で知り合いの新聞記者と連絡を取り合っています。今回の問題も現代IT事情として面白い話になりそうなので話題を公開できれば良いなとも思っています。先の問題が片付いてからですが、その時はよろしくご協力をお願いいたします。

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投稿記事Posted: 2014年5月12日(月) 02:24 
オフライン
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登録日時: 2005年9月02日(金) 00:59
記事: 1762
felsendorfさん、
私の最初の「このトピックを続けて下さい」と書いた意味が通じていないのが少し残念です。
前にも書きましたが、
まずは、このトピックを最初っから読み直して下さい。
そして、何を書いたから話が逸れてしまったか、
何を書いていないから話が逸れてしまっているのか、

聞かれたことに答えていないことが問題を大きくしてしまっていることに気付かれていないようです。
「やり方がわからなければ再質問」、「意味がわからなければ再質問」が無いまま余計なことを書いたばかりに本題から大きく外れてしまっていると思いませんか。
聞かれたことを無視することは間違いです。書かなくても良い余計なことは書かないほうが良いんです。
特に、この直前の投稿には大変に余計なことが書かれていますが、ご自分で解って書いてらっしゃるのですか。
「今回の問題も現代IT事情として面白い話に...」この言、私は脅迫行為と解釈しています。
同じように解釈した人からこのトピックをロックしろという意見が出ましたが、とりあえず全投稿記事を保護するためにロックします。

トピックは後で合成できるので継続記事が有ればMozillaZine.jpフォーラムなど他のフォーラムでも構いません。

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・また、問題が解決した場合や入手したい情報が得られた場合は、解決した旨の返信をお願いします。
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