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作成者 メッセージ
投稿記事Posted: 2009年4月25日(土) 22:42 
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Administrator

登録日時: 2005年9月02日(金) 00:59
記事: 1762
みなさん、ここで中味のない誹謗中傷、非難の類の発言はひかえて下さい。 非難を浴びせるために移動を促したのではありませんし、せっかくアドバイスを続けて下さっている方に失礼です。
特に、今まで前のフォーラムで不参加だった人のlove_nekoさんに自分の思いをぶつける発言はひかえていただくよう強くお願いします。また、この状況でゲストの発言はひかえていただくよう強くお願いします。 ただし、新たなアドバイスや情報の類は歓迎します。
adminとしてのお願いです。

雑談フォーラムですが、この件ではアドバイザリーデータとして残せる発言をお願いします。

_________________
Administratorより投稿される皆さんへお願い:
・質問には、あなたの使用している製品名だけでなく、そのバージョンおよびOSの種類を明示してください。
フォーラムの利用に関するご案内をご一読下さい。 トピック投稿用テンプレートもご利用下さい。
・また、問題が解決した場合や入手したい情報が得られた場合は、解決した旨の返信をお願いします。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 00:43 
オフライン
Administrator

登録日時: 2005年9月02日(金) 00:59
記事: 1762
ytooyama さんが書きました:
それであれば、「Firefox3.0 が遅くなる原因の追究はなぜしないのでしょうか?」のような釣りタイトルは止めていただきたいと思います。
タイトルですか...
そう言われて閲覧数を確認したら元のが2323で、こっちも一気に460を超えていますね。
このタイトルに興味を持つ人が多いと言うことなのでしょうか。
どっちにしても「後先を考えてタイトルをつけなければいけない」という見本になるでしょう。
また、読んだ人がどういうこと(トピックに現れていること全てです)に気をつけなければいけないかという参考になるでしょう。

じゃぁ、ハッキリ書いておきましょう。 「Firefox3.0 が遅くなる原因の追究」は本人がやるべきです。
そのための助言以外は 出来ません。 当然のことながら助言を受けて それを実行して確認するスキルと素直さを要求しますが。
情報の収集を含めて全て自分がやる、それがオープンソース製品でしょう。フォーラムでは助言はするが原因追及は無理です。
過去に何をインストールしたかということをOSに対しても含めて全部聞かなければ対処の想像も出来ません。
私には「とりあえず、年代物のPCで製品を使ったとき問題が起きたら」で書かれていることぐらいは必要だと思います。

ytooyama さんが書きました:
私も少し遅くなったかもという認識はしていて、どうしたらいいのかいろいろな検証をしているところなので、やる気がうせますし。
マジですか。 遅いところが遅いのは理解出来るし、他のブラウザと比較して そんなに遅いとは感じていませんが。
この件では開発側(? すみません、ytooyamaさんのことはよく知りません)としては得られる有効な情報は無いと私は思います。

私にはアドオンなどのゴミで遅くなっているようにしか思えないんですけど。
それに、クリーンな状態にすることを躊躇っている人の「遅い」という比較対象のあやふやな発言は無視です。それはFirefoxがどうこうではなくOSを信用していないからです。


私としては、まだアドバイスを続けてくれている人(もちろん ytooyamaさんもですよ)の好意を無にしないように、
さらなる非難投稿によってトピックを汚さないようにと願うだけです。(アドバイザーのイヤミぐらいは許容範囲でしょう)


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 00:55 
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登録日時: 2009年4月26日(日) 00:32
記事: 97
お住まい: 大阪
バグの有無については今のところ判断しかねますが、すこしだけ。

love_neko さんが書きました:
私個人は原因がわからないのに解決したとは1人の技術者として考えられません。


love_neko さんが書きました:
あるブラウザが不調とします。「リカバリ再インストールしてみてください。それでダメなら
考えましょう。」というメーカーが時々いますがそれには猛反対します。それは原因不明でたまたま
症状がなくなっただけで何のスキルも増えてないからです。リカバリは最後の手段、リカバリするま
でに原因を突き止めるかが技術者と呼ばれる人のすることと思います。私の症状だけが
今回のような「一応解決」になったのかもしれませんがこの原因を解明だきれば何人もの人が
助かるかもしれない・・・・・・そういう考えを忘れたとき技術者は死んでいくんだと思います。


個人的にはソフトウェアエンジニアの端くれとして、あなたが本当に(何らかの分野での)エンジニアかどうか、疑念を抱かざるを得ない主張ではあるのですが……

OSのリカバリで問題が解決する場合、OSのコンポーネントがソフトウェア的に壊れている可能性が考えられます。そのような状況下ではOSの上で動くアプリケーションがまともに動かないのは当然のことなので、そんな状況下での正常動作にこだわるのは根本的に間違っています。今回のケースでOSをリカバリして確認すべきかどうかは私には判断がつきかねますが、OSをリカバリしての検証にはそういった理にかなった意味はあります。

それはさておき、他の方の書き込みを見る限り、問題を再現できているのはlove_nekoさんだけのようですので、どうしても問題となっている現象の原因を見つけたいのであれば、love_nekoさん自身がデバッグビルドをローカルで作成し、デバッガを使って原因を探るしかない段階に来ていると私は思います。

他の人が環境を再現できないというのは情報不足に他ならないので、そのような状況では再現できないバグを修正でき、またそれを実行するエンジニアなんて居ないでしょう。

ユーザとしての立場をキープし続けたいならバグの原因の徹底究明は断念されることをお勧めします。開発者として原因を究明したいのであれば、今回のような状況下では自分自身の努力で解決すべきです。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 01:26 
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Administrator

登録日時: 2005年9月02日(金) 00:59
記事: 1762
kiyo4_k さんが書きました:
じゃぁ、ハッキリ書いておきましょう。 「Firefox3.0 が遅くなる原因の追究」は本人がやるべきです。
以下のものは2009年4月25日(土) 13:29 の kikiさんの投稿の前に書き始めて、kikiさんの
投稿が先になったので投稿をやめた文章です。
これを投稿しなかったことを今になって後悔しています。
引用:
「技術者」云々との発言が数カ所に有りましたが、我々はFirefoxやMozilla製品の技
術者ではありませんし、原因の究明は我々の責任でもなく、利用者自身の努力とスキ
ルであり、スキルに見合った利用範囲で自分自身でその利用範囲を広めるようにスキ
ルアップの努力をするべきものだと認識しています。極端な言い方をする人は「ソー
スを読みなさい」と言います。それがオープンソース製品だと思います。

トラブルの相談には解決の糸口になる情報を提示してあげるだけが精一杯であり、そ
のためのアドバイザリーデータを蓄積するために皆さんが情報を提供したり逆に質問
を繰り返しています。私から見て問題なのはあなたが そういう質問にちゃんと答え
ていないと言うことです。
技術的興味を満足させたいということなら、それなりの具体的な質問が有れば答えら
れる人が答えてくれるでしょう。(あ、でも一人減りましたね)
私から見れば皆さん結構協力的だと思いますよ。ぼてじゃこさんは自分の低スペック
マシンでの比較情報も提示しています。
先のトピックでの kikiさんの問題点の整理などもちゃんと読んでいるのかが疑問で
す。見ている限り非協力的な人は一人も居なくて私の発言だけが関係ないことを書い
ています。

もう一度言いますが 他人の発言をよく読んで「?」が付いている質問には自分の書
きたいことより前に答えるように努力して下さい。投稿に返信する順番も間違ってい
るように感じます。
人の発言が個人批判と感じるならわざわざ返信したり余計なことは書かないほうが良
いと思いますが、偶然的通行人さんは件のトピックでは3.0.8に戻して確認した結果
を書いてくれています。それを含めての偶然的通行人さんの所感として書かれていま
すが私には批判的なことは書かれていないように感じています。

ということで、
「Firefox3.0 が遅くなる原因の追究」はこちら側の責任や作業ではありません。
ほとんどの人が あなたの環境に起因するものだと感じているのと、
その究明は、こういうことになってしまう前に何をやったのかを全て聞き出す必要が
有るということでしょう。しかしこれは現実的に無理なことです。
自分で調査するためのスキルアップの手伝いぐらいしかできませんが、まずは今まで
のアドバイスを読み直してみることです。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 02:55 
オフライン

登録日時: 2009年4月18日(土) 18:56
記事: 40
引用:
じゃぁ、ハッキリ書いておきましょう。 「Firefox3.0 が遅くなる原因の追究」は本人がやるべきです。
そのための助言以外は 出来ません。 
それがオープンソース製品でしょう。フォーラムでは助言はするが原因追及は無理です。

同感です。環境、機種、OS、ソフトなどがまるっきり同じであってもハードに起因するものであれば
実物がないと原因を突き詰めることができないですし、たとえ実物があり開発者が調査したとして
も原因が判明しないことは多々あると思います。
ただ簡単な問題であれば助言で解決することは多々あると思います。
その助言をどこまでするかというのは規約があるのか知らないですがボランティアということであ
れば各アドバイザーが自己判断することになるのではないかと思います。
引用:
私にはアドオンなどのゴミで遅くなっているようにしか思えないんですけど。

私も1つの可能性として考えています。すでにフォーラムでは報告済ですが1日2件程度の拡張
を追加していっているところです。
引用:
それに、クリーンな状態にすることを躊躇っている人の「遅い」という比較対象のあやふやな発言は無視です。それはFirefoxがどうこうではなくOSを信用していないからです。

最後の方法としてリカバリ提案は受けているつもりですが強行に拒否してましたでしょうか?
私はWindows 他アプリも含め調査の最後の手段がリカバリと考えます。
それは私も含めパソコン使用者の時間、手間の負荷がかかるからです。、「リカバリ前にもっと調
査はできないのかしら」ということを考え続け(リカバリすると原因もあいまいになりますし)今まで
出会ったトラブルで1度もリカバリをせず問題を解決し「どれかのドライバーだったのでしょう」と推
測の域まで進めて終了します(もちろん原因を確定することもあります)。こういう調査はたいへん
貴重なスキルとして残ることが多いです。
今回のみなさんに教えていただいた調査項目は私の知らないこともありたいへん勉強になって
います。

ちょっと話がそれますがkikiさんが書かれてた「誰が終了を判断する」(文面いいかげんです)で
私は質問者+回答者+参加者で教えて!では質問者と書きました。ここのルールはルールです
から守るのは当然ですがkikiさんからは「他(教えて!)は関係ありません」というのはどうだろうな
と感じました。ファイヤーフォックスも教えてに参加しておりその参加サイトでは「終了するのは質
問者」また知恵袋でも「質問者」です。1つの原因として解決宣言する質問者が少ない・・・・というこ
とでこれは私は知らない事実なのでここ独自の方法を取らないといけないのかもしれません。ただ
他質問サイトの締め切り方は今後の参考として認識しておく必要があると思います(みなさんすで
にご存知でしょうが)

あと1つ感じたのは「私は教えて!」の方に類似質問をしていたわけですが質問日も違います
し内容もここのものとは違います。説明もしましたが教えて!で解決できないからこちらに助け
を求めてきたわけで教えて!の最後の方の会話は速度になってきていますが、それをマルチ
ポストと判断されたのはびっくりしました。こういうのは警告後、相手の言い分なりを判断しロック
すべきなのではないかなと疑問を持ちました(ルールですから1人の判断でロックするといえば
それだけで仕方のないことです)

マルチポストってハンドルと書き方とタイトルとIPアドレスとを模造すれば簡単にできて見つかり
ません。その見つからないものは処罰されずぬくぬくと生きていて同じようなハンドルで同じような
文面で書いたものは即座に処分される。ルールですからしかたないですが矛盾を感じます。

どこかに書き込みを転載した人物がいるぞーといってもおとがめなし。
個人を中傷誹謗したものへも警告だけであって削除対象とならない。

仲間内にはやさしく外からのものには厳しくルールを覚えてもらう・・・こんな感じでしょうか?

いろいろ書きましたが個人意見を書いただけで非難する意思はまったくありません。

まったく悪意はないですがこちらに書き込んでからの感想を書きます。
1.すごい技術者集団だけど書き方が機械的なんだなあ。
この当たりでロック状態になり
2.ルールを違反したものは即刻対処されるんだなあ。他のネット上のルール違反はどうしてる
  んだろう。
3.ルール違反の影響か回答に攻撃性を感じるな。
4.すごいスピードで調査したり情報をいただけるのけど追いつけない
5.あれ?終了宣言なしにロックされちゃったよっぽど締め出したかったのかな?
6.なんで中傷誹謗を削除しないんだろう?消さない方針なのかな?
7.今の時点でなーんか仲間内の意識が高く、私は気に入られなかったのだろうなあ?
  なんかすっごく2チャンネルの雰囲気と似てる(私は2チャンネルはほとんど見ないけど)
8.マルチポストであったかなかったは再度論議したいものです(こういうマルチポストはいいかも)
という書き込みもありましたしね。でも傷口を今更開いても気分はよくならないでしょうね。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 03:21 
オフライン

登録日時: 2009年4月18日(土) 18:56
記事: 40
引用:
個人的にはソフトウェアエンジニアの端くれとして、あなたが本当に(何らかの分野での)エンジニアかどうか、疑念を抱かざるを得ない主張ではあるのですが……

技術者ですが何の技術者か書いてませんしそんなことはサポートを求めるものにとって関係ない
でしょう?書いたことが信じれないのじゃ会話が成立しないですよ。私はOOOOOOOなんだ!
という証明はしたくないのであなたは1パソコンユーザと考えていただければ十分ですがいかが
でしょうか?(少なくともフォーラムの専門用語、略語が多くわからないのが多々あり調べました。
引用:
OSのリカバリで問題が解決する場合、OSのコンポーネントがソフトウェア的に壊れている可能性が考えられます。

ご意見も一部理解できますがなぜOSが不安定だという結論をFirefox3.0の現状で判断するのか
わかりません。最新情報は複数プロファイルを作り1つだけは明らかに遅い、他は普通で拡張を
追加していっているところです。

引用:
それはさておき、他の方の書き込みを見る限り、問題を再現できているのはlove_nekoさんだけのようですので、どうしても問題となっている現象の原因を見つけたいのであれば、love_nekoさん自身がデバッグビルドをローカルで作成し、デバッガを使って原因を探るしかない段階に来ていると私は思います。


十分な情報を与えた、あとは自分でやるべきだ・・・・というフォーラムを代表したご意見ですか?

引用:
他の人が環境を再現できないというのは情報不足に他ならないので、そのような状況では再現できないバグを修正でき、またそれを実行するエンジニアなんて居ないでしょう。

ボランティアとか個人ではいないかもしれませんが仕事であれば深夜1時に呼び出されて明け方
解決して自宅に帰って寝る・・・というのは男女関係なくありました。たとえば病院のシステムです
。翌日動かなかったらい・け・な・い・ん・で・す・よ!!

引用:
ユーザとしての立場をキープし続けたいならバグの原因の徹底究明は断念されることをお勧めします。

気にかけませんが1意見があったと認識しておきます。

引用:
開発者として原因を究明したいのであれば、今回のような状況下では自分自身の努力で解決すべきです。
今回のような状況下というのがよくわかりませんんが
善意ある(嫌なのかもしれないけど我慢して)方々はまだ情報を与えてくださってるので感謝しています。[/quote]


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 09:43 
オフライン

登録日時: 2009年4月26日(日) 00:32
記事: 97
お住まい: 大阪
love_neko さんが書きました:
書いたことが信じれないのじゃ会話が成立しないですよ。


そのままお返しします。

love_neko さんが書きました:
引用:
OSのリカバリで問題が解決する場合、OSのコンポーネントがソフトウェア的に壊れている可能性が考えられます。

ご意見も一部理解できますがなぜOSが不安定だという結論をFirefox3.0の現状で判断するのか
わかりません。


だから、『今回のケースでOSをリカバリして確認すべきかどうかは私には判断がつきかねます』と書いたのですが。私は単に、OSのリカバリの意味について説明しただけです。

love_neko さんが書きました:
十分な情報を与えた、あとは自分でやるべきだ・・・・というフォーラムを代表したご意見ですか?


なんで初投稿の私の意見をフォーラムを代表した意見だと思われるのですか? なんだか、このフォーラムを企業のようなきちんとした組織であって、サポートセンターのようにきちんと対応されて当たり前のように考えていませんか?

love_neko さんが書きました:
引用:
他の人が環境を再現できないというのは情報不足に他ならないので、そのような状況では再現できないバグを修正でき、またそれを実行するエンジニアなんて居ないでしょう。

ボランティアとか個人ではいないかもしれませんが仕事であれば深夜1時に呼び出されて明け方
解決して自宅に帰って寝る・・・というのは男女関係なくありました。たとえば病院のシステムです
。翌日動かなかったらい・け・な・い・ん・で・す・よ!!


それはそのシステムという再現する環境が手元にあるわけですから、今回のケースとは全然違います、というか逆のケースです。今回のケースの一番難しいところは他の人に再現できないケースなので対処しようが無いということです(もちろん、再現できたところで対処する義務は誰にも無いですが)。

発生する環境の作り方をあなたがつきとめるか、それが無理ならあなた自身がデバッグするしか道はありません。

love_neko さんが書きました:
引用:
開発者として原因を究明したいのであれば、今回のような状況下では自分自身の努力で解決すべきです。
今回のような状況下というのがよくわかりませんんが
善意ある(嫌なのかもしれないけど我慢して)方々はまだ情報を与えてくださってるので感謝しています。


『今回のような状況』とは、特定の環境下でしか再現しない問題がある、それが(報告者以外の)他の人では再現できない、そのような状況を指しています。

オープンソースのプロダクトでは最終的にバグが存在する責任はユーザを含む全ての関係者に平等にあると考えています。誰でも開発ができる方式というのは、すべての人にそのバグを修正する機会が平等に存在しているということで、『ソフトウェアエンジニアではないから修正できない』、『誰も協力してくれないから解決できない』、というのはただの言い訳にしかなりません。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 10:56 
オフライン

登録日時: 2006年9月05日(火) 18:47
記事: 4207
 
love_neko さんが書きました:
kikiさんの書き込みのレス後、恐ろしく早いスピードでロックされびっくりしました。
私も解決に同意したと誤解されたのであれば私の書き方が悪かったのでしょう。
すみませんでした。

以下は継続調査を要する意思として書きました。

了解しました。
どちらが悪いとか良いとかではなく、love_neko さんのトピック継続の意志がちゃんと
伝わっていなかったのというのが原因ですね。
読んだ方もそうだと受け止めなかった誤認識があったというのも原因かも知れませ
んね。

であれば繰り返しますが、誤解を解くためにトピックを再開したい旨を書いて伝えま
しょう。

「再開したいです。」
「理由は xxxxx です。」
「お願いします。」
と明確、簡潔、具体的、わかりやすく書いてもらえないでしょうか。


love_neko さんだったらできますよね。


love_neko さんが書きました:
失礼ながらkikiさんに教えていただいたテストの結果報告とお礼でなんでこれが解決
に当たるのか疑問を抱くところです。

疑問を抱くのは理解しました。
早とちりやついうっかりは誰にでもあります。

love_neko さんのやりたいことは、
・ロックが解除された当初のトピックを継続再開したい。
・この「所感」トピックはそれを伝えて理解してもらいために書いた。
のではないですか。
そうならばそこに専念しませんか。


話題が横道にそれるようなコメントは控えましょう。
love_neko さんもわざわざ時間を割いて書いているのですからもったいないでしょう。
love_neko さんに対する中傷、非難めいたコメントにお怒りになるお気持ちもわかります
が、それにその都度反応していたのでは love_neko さんの当初の目的がまた遠のいて
しまいますよね。 
love_neko さんの書いた内容をそのように受け止めて感じる方々もたくさん居るのだと
いうことがわかっただけでも良かったのではありませんか。
反省する点、しっかり受け止めるのもまた感謝の気持ちがあればこそですよね。
謙虚に物事を見ることができない love_neko さんではないと思います。

そうですよね、love_neko さん。


*このトピックを読まれている方々にお願いと提案です。

1.不快に感じられるお気持ちは私にもよくわかりますが、love_neko さんの意志も尊重
  してあげましょう。 (すでに十分尊重しているというお気持ちもわかります。)
2.love_neko さんの文章やその書き方や行為、姿勢に明らかに不備や至らない点が
  あったとしてもそれもフォーラムの特質のひとつです。
  私もあなたも誰もが不快にならないコメントが書けるとは限りません。
3.このフォーラムはサポートも情報交換をメインにしています。
  たとえ原因の追求が結果的にできなかったとしてもそれも有用な情報になります。
4.モデレータさんや管理人さんと love_neko さんのやりとりを注視してその推移を見守
  りませんか。
  外野は黙れとは言いませんが、モデレータさんや管理人さんが問題の整理と収集を
  はかるべきだと考えます。それが役割でもありますから。
  このままの状態で続けても余計に誰もが不快を増すだけだと考えます。

 
いかがでしょうか。


追伸:
love_neko さんにひとつだけ確認です。
このフォーラムに限らずですが、個人の満足いく結果をもたらすためのコミュニティはめっ
たにありません。
ここもそのひとつです。
「原因の追及」が結果的に満足いく内容にならなかったとしても不満を述べたり非難する
ことはやめましょう。
もちろん言われるまでもなく理解されているとは思いますが念のための確認です。
この確認が成立しないと前提条件が崩壊しますので。
 


最後に編集したユーザー kiki [ 2009年4月26日(日) 11:38 ], 累計 1 回

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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 11:15 
オフライン

登録日時: 2009年4月18日(土) 18:56
記事: 40
返信ありがとうございます。
プラットホームが違うのか相互理解(相手を理解しようとする意思)、歩み寄りが感じられませんので
無駄な書き込みは時間の無駄ですので書き込みを継続するのはやめましょう。
これだけ全面否定だと生まれるものはないと思います。
今のここでの話し合いはお互いを拒否する話し合いでなく勘違いを修正しお互いの意見を尊重し
歩み寄って合意点を見つけることだと思っていますが、失礼ながらこれじゃ子供の喧嘩です。
相手の考えを全面否定することを目的に書くことは大人の行為と思えません。

たぶん「お前もそうじゃないか」という意見があると思うので

私はそう書いてるレスはないかというと数件あるでしょうね。それは相手を全面否定したも
のかもしれないし、それをするだけの内容しか相手が書かなかったのかもしれないし・・・・・。
ただ歩み寄りや相手を理解しようとしている書き込みが少なくとも「ある」というのがあなたとの違い
です。「全面否定」が目的じゃあ何も生まれないしまったくの無意味、時間の無駄ですよ。
昨晩深夜レスを書いた私がバカでした。


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 記事の件名: Re: kikiさんへのレス
投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 11:49 
オフライン

登録日時: 2009年4月18日(土) 18:56
記事: 40
いろいろお手間をとらせていること、申し訳ないと共に心より感謝します。
文字のコミュニケーションは難しいです以前も書きましたが会って話すと「ああそういう意味だ
ったのか」というすごくだらないことでも文字上では喧嘩が起こる、非難する、中傷する
電話は次に誤解しにくい、そして文字でのコミュニケーションが一番難しい。
そういうコミュニケーションをkiki さん含め3名ほどの方はすごくうまくおこなわれる。
それは1つの宝物のようなスキルだと思います。私も是非学びたいです。
引用:
誤解を解くためにトピックを再開したい旨を書いて伝えましょう。

当初はそうでしたが現段階で再開して機能するのかはたいへん疑問に思っています。
「自分で調べろ」(やってますけど)「フォーラムで門前払いしろ」
「みんなソフトに書いてるが本当は怒り心頭なんだ」
というような書き込みもありますから・・・・・
1つ思うのはみなさんが我慢してサポートしているのであれば「終わりにしましょう」
ロックは早いが「本人が解決してない」と発言してもロック解除は遅い・・・・やっぱり解決の判断
は質問者の意思は無視ということなんでしょうね。
引用:
「原因の追及」が結果的に満足いく内容にならなかったとしても不満を述べたり非難する
ことはやめましょう。

昨晩、私がこのフォーラムで感じたことはほぼ全部正直に書きました。非難する意思はありません。
このフォーラムがロック解除するとしてもしないとしても1感想あっても非難はしないように努めたい
です。それがここの管理人の意思でありルールですからね。非難的表現であればどう返答するか
わからないですがその時はシスオペでロックしているのではないでしょうか。こういう書き込みも
事例として自分たちのデータ、勉強になっているようですし。
(雑談の雑談)
東京勤務のときに小さいフォーラムを作りました全員で22名、なぜか男女半々、何年も続きオフ
会も10回ほどやりました。同じ趣味のメンバなので話も書き込みもつきなかったです。脱会者
は0。なにかが時代とともに変わったので私がついていけてないのかもしれません。何なんで
しょうね。ただ暖かみが減っていっているような感じはします。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 12:00 
再び失礼します。ゲストユーザーなので気が引けるのですけど......。

進め方についての提案です。

【提案内容】
しばらく冷却期間を置く。
その上で、必要があれば主題を絞った新規トピックを立てていただく。

【趣旨説明】
先の Firefox カテゴリのトピックでもそうですが、雑多な話が入り乱れて主題がぼやけています。
このことは kiki さんをはじめ何人もの方が指摘されています。
質問者の love_neko さんも、いろいろなレスに律儀に反応されるので、その対応だけでも時間が消費され、議論も散漫になります。
とくに、前トピックでベテランのアドバイザー陣から出された問い合わせや進言について、love_neko さんが応答しきれていないものがありますので、それらの確認・試行のための時間を保障する意味でも、冷静にこれまでの経過を振り返り love_neko さん自身のなかで整理していただく意味でも、しばらく冷却期間を置いたほうがよいのではないかと考えます。
その上で、「Firefox 3.0.x での表示が遅い」問題に絞って、改めて love_neko さんが質問ないしは報告の新トピックを立てるというのはいかがでしょうか?

【補足】
問題解決は急ぎたいでしょうが、このフォーラムへの対応で急ぐことはないと思います。
これまでのアドバイスを咀嚼しながら love_neko さんご自身で納得いくまでじっくり検証をおこなっていただき、そこで分からないことがでてきたら、もしくはここまでは分かったという報告として、新トピックを立てるということです。
その際、kiki さんが懇切丁寧にご指南くださっているように、主題を絞り、整理した形で提起していただければと思います。
他のトピックを閲覧し、質問者としてどのような書き方をすればスムースな問題解決につながるのか、第三者的な視点で学習なさることもお勧めします。
ロックされた前トピックは、すでに話題が錯綜しているので、そこをロック解除して続けるのは得策とは思えません。新しくトピックを読んだ人から、横道についてのレスが付けば同じことの繰り返しになる危惧があるからです。
なので、主題を絞った新トピで仕切り直し、が望ましいと考えます。

提案は以上です。

質問者の love_neko さんが納得し同意していただけるのであれば、Administrator または Moderator の方にこのトピックをいったんロックしていただき、冷却期間に移行していただければと思います。

納得いただけない場合は、love_neko さんの方から具体的な提案を返していただき、Administrator または Moderator の方と進行協議をしていただくのがいいかな、と思います。(Administrator と Moderator にはご苦労をおかけしますが。)
ご検討いただければさいわいです。


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 記事の件名: Re: kikiさんへのレス
投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 12:55 
オフライン

登録日時: 2006年9月05日(火) 18:47
記事: 4207
 
love_neko さんが書きました:
そういうコミュニケーションをkiki さん含め3名ほどの方はすごくうまくおこなわれる。
それは1つの宝物のようなスキルだと思います。私も是非学びたいです。

いえいえ、私とて最初からコミュニケーションがうまくわけではありませんよ。
誰でも最初は初心者ですから上手にできる方が不思議なんです。
いろんな失敗や経験から学んできたことが少し役にたっているぐらいです。
今でも失敗は多くありますし、まだまだですよ。

ただ、love_neko さんのコメントの書き方に問題があることも事実ですね。
数人の方々からの不満めいたコメントがありましたが、その背景には多くの方々が同様に
読む上での不快感を抱いているあらわれでもあります。

一方ですこしずつ love_neko さんの書き方や表現も変化して進歩していると感じます。
この調子でいきましょう。


kiki さんが書きました:
誤解を解くためにトピックを再開したい旨を書いて伝えましょう。
love_neko さんが書きました:
1つ思うのはみなさんが我慢してサポートしているのであれば「終わりにしましょう」
ロックは早いが「本人が解決してない」と発言してもロック解除は遅い・・・・やっぱり解決の判断
は質問者の意思は無視ということなんでしょうね。

またそういうことを書くんですか。残念ですね。
誰も無視とは決めつけていないじゃありませんか。

無視とは明確に伝えているにもかかわらず一切返答がない場合ですよ。
まだトピックの再開を love_neko さん自身が明確に伝えていないのに先に無視という表現を
使うのは失礼です。
そういう誤解を生むような書き方をするから皆さんが懐疑的に受け取るのです。

私は先のトピックで love_neko さんに問いかけをしましたが、残念ながら答えていただけなか
った点がいくつかあります。がしかし、無視されたとは決めつけていません。
なぜならその確認がなされていないからです。
love_neko さんが読み逃したかも知れませんよね。
それを「無視された」と私が書いたらお互いに不快になるでしょう。
そう思われませんか。

今後は注意しましょう。そしてその事から学びましょう。
love_neko さんならできますよね。(<- これは問いかけですよ。)


引用:
「原因の追及」が結果的に満足いく内容にならなかったとしても不満を述べたり非難する
ことはやめましょう。
love_neko さんが書きました:
昨晩、私がこのフォーラムで感じたことはほぼ全部正直に書きました。非難する意思はありません。
このフォーラムがロック解除するとしてもしないとしても1感想あっても非難はしないように努めたい
です。それがここの管理人の意思でありルールですからね。非難的表現であればどう返答するか
わからないですがその時はシスオペでロックしているのではないでしょうか。こういう書き込みも
事例として自分たちのデータ、勉強になっているようですし。

そういう書き方も誤解を生みます。
「非難する意志はない」と書きながら一方で「それがここの管理人の意思でありルールですからね。」
と確認したわけでもないことを書くと「非難」に似た表現として見られてしまいます。
わかりますか?
love_neko さんは無意識のうちに書いているのでしょうが、受け取る側には違う意味合いで伝
わる危険性を持った表現です。

人が不快に感じるのは原因があります。
その原因の一端は不覚にも love_neko さん自身がもたらしていることもあるわけです。
そのことを理解できるのなら繰り返さずに学んで次に生かすことです。
つまり同じことを繰り返さないように改めることです。
これは誰にでもいえることですが、それを身につけるかどうかはその人しだいです。
わかりますよね、love_neko さん。(<- これは問いかけですよ。)


偶然的通行人さんが「進め方についての提案」を書いてくださりました。
私は良い提案だと思います。
love_neko さんと Administrator または Moderator の方々ときちんと協議してくださればいいと
思います。
 
躊躇せずに love_neko さん自身がきちんと明確に意志を表明して伝えることが大切です。
偶然的通行人さんが書かれた内容をちゃんと守ることができるかどうかなど、できることできな
いことを整理して明確に love_neko さん自身が判断することです。
love_neko さんならできますよね。(<- これは問いかけですよ。)
 


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 14:45 
オフライン
Administrator

登録日時: 2005年9月02日(金) 00:59
記事: 1762
まず、先の私の投稿で この状況で初参加のゲスト投稿と非難のみの投稿をひかえて
いただいたり、わざわざここに投稿するために登録していただいた方も居られ、読み
見守っている皆さん全員に協力していただいていることを感謝します。

次に、love_nekoさんへの確認なんですが、
私も当初の問題であった「異常に遅い」という現象は解決しているという認識なので
すが違うのでしょうか? 私の印象では3.0.9での追加ユーザにて速くなったと受け
止めています。
もし、その受け止め方が間違いでなかったならトピックのロックは間違っていないと
信じています。それが私の考えです。

解決済みトピックのロックはadmin&modが積極的に行っています。その基準は当初の
質問内容やトラブルの解決を認識出来た時としています。
当該のトピックは ご自身の発言により認識されたのだと思います。(私もそう感じ
ています) 速くなったという事実に関しては「解決して良かったですね、おめでと
う」としか言いようがありません。

タイミング的に不満が有るようですが、今まで結果報告が無いままの放置が多いため
我々もタイミングを見計らうのに失敗することもあるかも知れません。質問者によっ
ては原因を詳しく知りたいという欲求を満足させたいという場合も有るかも知れませ
ん。今回がそういうことなんでしょう。

しかし、原因はともかく当初の問題は解決したとの認識が合っているなら件のトピッ
クはロックしたまま置いておきたいと思います。ロック解除という意見もありそうで
すが、件のトピックの後ろに継続してもアドバイザリーデータとしては役に立たない
だろうし、後で読む人も訳がわからなくて困るだろうという私個人の判断です。
admin&modグループで解除という意見が出ても私個人は反対するつもりで居ますし、
ロック解除自体は私の操作権限で出来ますがそう言う理由でやっていません。

ここでは あとでアドバイザリーデータとして有効になれば良いかと思って非難だけ
の投稿をひかえていただくお願いをしました。投稿記事は削除する気も無いので投稿
された本人が後で見て後悔することになるのも申し訳ないし、消されることを見越し
て何でも書かれて欲しくないとの判断です。スパムなどの記事以外は削除しません。
私個人としては誹謗中傷の記事は書かないようにお願いはしますが削除はしません。
そのような記事は投稿者自身が後で見て後悔すれば良いと思っているからで、悪い言
い方をすれば『書いた本人のために晒しておく』という個人的な考えです。
その他のルールに関しては他のサイトのルールを例に出されても困りますし、少なく
とも私は他を知りませんし興味もありません。
それと、他サイトでこちらのフォーラム記事が丸ごと引用された件に関しては他サイ
トで利用しているHNがこちらに登録されていませんので何も出来ないので私としては
別問題(誰かが著作権云々などとややこしい話しを出されても困るので)として苦言
を呈しました。

あとは前にも書きましたが、あなたがいちいち返信することによって横道にずれてい
くことが多々あります。返信を書くことに時間を費やすよりは他の人の意見やアドバ
イスをもう一度よく読んで下さい。

技術者ということについて数人の方と いろいろ書かれていますが、私も自分なりに
考えが有っていろいろ批判的なことを書いてしまいそうなので それについては別の
機会にします。(adminとしてではなく)

あと、排除云々ということが書かれていますが排除するのは簡単なので、やろうと思
えばもっとスマートに出来ます。それをやっていないということは そんな気はない
と理解して下さい。

最後になりますが、kikiさんや偶然的通行人さんからは仕切り直しや今後の進め方に
ついて意見が出されていますが、よく読んでそれも合わせて考えてみてください。
今まで夜遅くまでやって疲れていると思うので一休みするのも良いかと思っていま
す。

_________________
Administratorより投稿される皆さんへお願い:
・質問には、あなたの使用している製品名だけでなく、そのバージョンおよびOSの種類を明示してください。
フォーラムの利用に関するご案内をご一読下さい。 トピック投稿用テンプレートもご利用下さい。
・また、問題が解決した場合や入手したい情報が得られた場合は、解決した旨の返信をお願いします。


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投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 15:48 
オフライン

登録日時: 2009年4月18日(土) 18:56
記事: 40
こんにちは。返信をありがとうございます。
引用:
解決済みトピックのロックはadmin&modが積極的に行っています。その基準は当初の
質問内容やトラブルの解決を認識出来た時としています。
当該のトピックは ご自身の発言により認識されたのだと思います。(私もそう感じ
ています) 速くなったという事実に関しては「解決して良かったですね、おめでと
う」としか言いようがありません。

「おめでとう」「ありがとう」・・・・・私が「おめでとう」と言って欲しいと?
今書くとうまく書けないと思うのでロックの件、解決の件は次回のレスにさせてください。
引用:
消されることを見越して何でも書かれて欲しくないとの判断です。

同Firefoxサポートをしている「教えて!」は即刻削除ですがここは違うのだということで私の
前提意識がずれてたのでしょう。どちらが良いかは別にして(それぞれいい点、悪い点がありますよね)
引用:
他のサイトのルールを例に出されても困りますし、少なくとも私は他を知りませんし興味もありません。

良いものを作るには自分の知らないものを知りその良い点を取り入れさらに良くさせるのも1つの
方法と思いますが、ここはそうではない方針ということですね。
引用:
他サイトでこちらのフォーラム記事が丸ごと引用された件に関しては他サイ
トで利用しているHNがこちらに登録されていませんので何も出来ないので私としては
別問題(誰かが著作権云々などとややこしい話しを出されても困るので)として苦言
を呈しました。

そういう状況を知らなかったので安易な指摘をし申し訳ありませんでした。
引用:
、あなたがいちいち返信することによって横道にずれてい
くことが多々あります。返信を書くことに時間を費やすよりは他の人の意見やアドバ
イスをもう一度よく読んで下さい。

昨日なんで話がそれるという指摘があるのかの確認でもう1度Firefoxフォーラムの過
程を読み直しましたが私は聞かれると答えないといけないと思いこつこつ答えてたの
ですがそれが「あなたの発言が横道にそれる」というように指摘されているようですね。
相手が悪いとはいいませんがどちらも悪意はないように思いますし「道を聞かれれば」
普通は「答えます」よね。結果的に本来の技術的な面は複数の方から来ますしまった
く違う点の指摘ですから消化できなくなってしまっています(誰が悪いということではない
です)
引用:
技術者ということについて数人の方と いろいろ書かれていますが、私も自分なりに
考えが有っていろいろ批判的なことを書いてしまいそうなので それについては別の
機会にします。(adminとしてではなく)

技術者が技術者を批判?????批判するものがどれだけのものか拝見したいものです。
まして違う分野の技術者であれば普通は批判する方が問題ありと考えます。
基本的に技術者は部下等の関係でなければ尊敬しあうものと考えています。
あなたに批判される覚えはないしあなたの技術者論を聞きたくもなく興味もありません。
ただ ↑ だからといってあなたが技術者でないということではまったくありませんので誤解なきよう。
こちらを管理なさってらっしゃるのですから相当な管理能力もお持ちでそれだけでなく十分な
スキルをお持ちなのだとは推測しています。
引用:
あと、排除云々ということが書かれていますが排除するのは簡単なので、やろうと思
えばもっとスマートに出来ます。それをやっていないということは そんな気はない
と理解して下さい。

わかりました。いつスマートに排除していただいても結構です。違うんでしょうが、見方によっては
やる気になったらいつでもやれるんだぞ(権限がありますからね)という半分脅しにとれますね(笑)
引用:
最後になりますが、kikiさんや偶然的通行人さんからは仕切り直しや今後の進め方に
ついて意見が出されていますが、よく読んでそれも合わせて考えてみてください。
今まで夜遅くまでやって疲れていると思うので一休みするのも良いかと思っていま
す。
わかりました。ご心配ありがとうございます。


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 記事の件名: 質問です
投稿記事Posted: 2009年4月26日(日) 16:11 
オフライン

登録日時: 2009年4月18日(土) 18:56
記事: 40
フォーラムに書かれた質問を解決または他の理由で終了宣言し締め切るのはなぜ質問者じゃな
いのですか?少ないですが私が見てきたいくつかの質問サイトで初めての経験なのでご質問
します。質問者はまだ終わってない(まだ書きたい、まとめたい、確認したい)というのがあるかも
しれないですよね?理由の1つとして「宣言しなくいなくなっちゃう人が多い」というような書き込み
もみましたがそれが理由なら、ちゃーんとはじめ、おわり、を認識して書こうという質問者はか
わいそうですよね。いなくなっちゃったり質問者が終了宣言をしないのであれば例えば管理者が
代理宣言して3日で書き込みがなければクローズするとかできますよね。
今回の場合、教えてくださいと私が来て急にガシャンとシャッターが閉まって戻れなくて「まだ終わって
ないのになんでシャッター閉めるの?めちゃくちゃじゃない!」というショックというより衝撃でした。
まあ「それがここのルールです」といえばそれで終わりですけどね

(雑談の雑談)
本で読んだのですが昔は小さいフォーラムが今の教えてサイトの分類以上にあったそうです。
掲示板もあったみたいです。一番、参加者数がタイムリーに上がるのが掲示板での喧嘩
(けなしあい)だったそうで、今回のことなんかで参加者や参照者が増えるのでなくもっと
フォーラムの本来の目的とした内容で人数が増えればいいですね。
昔も今もパソコンは進歩しても「隣の火事は・・・・・」なんとやらだったかな?


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