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トピックのレビュー - FLASHの問題? マルウェア?
作成者 メッセージ
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
トピック(話題)のスレッド(件名)からは、一見、脱線しているように見えますが、
その投稿は「本質的」な核心を突いているので、返信を重ねさせていただきます。

2jaipd さんからの Reply とその(返信内容の)腐心ぶりに敬意を表します。
今回の「返信」に於いて、2jaipd さんの「言わんとすること」が理解できました。
2jaipd さんが書きました:
いじめにしてもパワハラでもあるいは炎上でも、やっている方は悪いと思っていない(相手が悪いんだからと思っている)ことがほとんどす。問題があるとしてハラスメント委員会に取り上げられて初めて気づくこともあります

2jaipd さんが書きました:
リアルワールドでは発言などに注意する必要があるだろうなと思います。

確かに、
バーチャルリアリティ(仮想現実)だからこそ
「欠いてはならない観点」であることを共有します。

他のフォーラムにも関わっていますが、その経験上、ネットに於ける「双方向コミュニケーション」は、往々にして炎上しがちです。
「マイクロソフト・コミュニティ・サポート」では、そのような出来事が日常茶飯事です。
そのため、フォーラムオーナー(管理人)が仲裁に当りますが、それでもスレッドの削除や除名(永久追放)などの強制措置が頻発しています。
「フリーソフト100」では、昨秋、ソフトウェアレビューの公開に制限枠(管理人が事前検閲)が設けられました。ユーザーフォーラムは、今夏、閉鎖に至りました。

大概にして、相互のコミュニケーション能力に問題があると思われます。
ユーザーコミュニティー(ネット空間でのユーザー互助)でのフォーラム(掲示板)なので、
「運営主体」は、エンドユーザー(質問者であり回答者でもある)であり、
ネット空間を介した「バーチャルリアリティ(仮想現実)」です。
そのため、マネジメントとコンプライアンス(企業統治)には限度があり、個々人(モラル、性格、スキル)次第が現実です。
しかも文章表現でのやり取りのため、表現力の巧拙によって、誤解や曲解の「行き違い」が生じがちです。
(企業運営の)プロサポートと違い、(マンツーマン、即時性などの)手厚いカスタマーサポートは不可能です。
ユーザーコミュニティーでは、これらの宿命性は「やむを得ない」と考えます。
現アメリカ大統領のトランプ氏に、オバマ前大統領のような言動を求めても(個性・感性・価値観は如何ともし難く)筋違いなことです。
このように、モラル感は、個性とも結びつき、十人十色でしょう。

しかし、ユーザーコミュニティーでの優れた点は、
利害関係と無縁な
不特定多数での
実際のユーザーが対応するので、
そのコンテンツでの「集合知」が期待でき、
パワーユーザーからの「知見」に触れることができる魅力に尽きるのではないでしょうか。

「今」は貴重であり、「時」は無常に刻まれてゆきます。
誰にも「プライベート」があり、「時間割」には事情があります。
正直、面倒な事や他人事に対して、貴重な時間を割きたくはありません。
しかし、コミュニティーに関わっている人達は、皆、無償のサポートを買って出ています。
その動機は、そのコミュニティーに援助を求めてくる「同好のユーザー」に手を差し伸べたい。との気持ちがあるからでしょう。

マイクロソフト・コミュニティ・サポートやフリーソフト 100 では、
ササクレだった応酬が起きる度に、嫌気が差した回答者がフォーラムから去っていきました。大変、残念な事です(その多くは、経験豊富な博識のパワーユーザーでした)。
パワーユーザーは、広範な見識と深い探究心に裏打ちされた見解(持論)を持ち、視点も用語も高度で、独特な(市井人とは異質?な)物言いをしがちです。
そのため、ビギナーユーザーやエントリーユーザーとのコミュニケートがギクシャクし、双方とも苛立ちを覚えがちです。
例えて云うならば、大学院の研究科が園児や素人の相談に乗るような関係性みたいなものでしょう。

相互の問題点をあげつらうよりも
「得られるもの」の軽重にこそ、着目してもらいたいとの思いです。

回答者が存在してのサポートフォーラムです。
「ベストな応対ぶり」を求め過ぎれば、本末転倒になりかねません。
多くの「役立つ助言」や「気付かないような視点」が得られることが第一義です。
そのためには、不特定多数の多様な回答者の存在が必要不可欠です。

しかし、2jaipd さんのモラル意識は貴重です。
老若男女・スキルの多寡に関わらず、コミュニティー・フォーラムに集える環境づくりは大切な観点です。
ぜひ、当コミュニティーに「回答者」の立場で関わられ、その範を示し「望ましい」コミュニティー・フォーラムへの力添えをお願い申し上げます。
投稿記事 Posted: 2017年11月14日(火) 20:25
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
これが「いじめである」とは言っていない。「いじめと同じ構図だ」と言ったのです。
断定口調がお気に召されないようなので「です・ます」体に変えます。

「いじめられる方が悪いんだから」という「自業自得」論も同じ構図です。
最初は傍観者であったのに、あとから「そーだそーだおまえが悪い」と言い出すのも同じ構図。
強いものが不快だと感情をあらわにするのに、弱いものの気持ちや事情に配慮しないのも同じ構図に見えます。
私は立場上職場でのパワハラについて検討する機会も多いのですが、パワハラの現場でも同じような図式で問題が起こることを見ています。
最近のSNSでの "炎上” も同じかもしれません。

繰り返しますがこのトピックの進行内容がいじめだとは言っておりません。
しかし、いじめにしてもパワハラでもあるいは炎上でも、やっている方は悪いと思っていない(相手が悪いんだからと思っている)ことがほとんどす。問題があるとしてハラスメント委員会に取り上げられて初めて気づくこともありますので、リアルワールドでは発言などに注意する必要があるだろうなと思います。

それにしても、プライベートネットワークアドレスですよ、と後からしれっと言われて、whoisまでして調べてしまった諸行無常さんは、「それさぁ、早く言ってよ~」とは言わないのでしょうか。
まあ、言わないのが諸行無常さんの人格の高潔なところだと思いますが。さすがです。
投稿記事 Posted: 2017年11月13日(月) 16:36
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
自業自得 さんのコメントがあり、事を収めるべく自重したが・・・
しかし、2jaipd さんの言い分は、
何度、読み返しても「不当」な言いがかりでしかないので、看過せずに、返答することにしました!
2jaipd さんが書きました:
学校に於ける「いじめ」と同じ構図を見た。
体力のない(能力の乏しい、知識の乏しい)子が仲間に入れてもらおうと話しかける。
体力のある(知識の豊富な)子が相手をするが、そのうちに気に入らなくなり「嫌なやつ」認定。 「ふざけてんじゃねえよ」「最初からそう言えよ」「すぐに連絡しろ」。
何を言ってきても難癖をつける、無視する。

優等生あるいは正義漢がとりなそうとするが、担任は見て見ぬふり、あるいは「いじめられる側にも問題がある」。
会社でのパワハラもこんな風に始まるのだろうなという感想を持った。

このフォーラムは全体的に雰囲気が悪く気安く相談できる場所ではない。もう少し柔らかい雰囲気になることを希望する。

このトピックでは
いったい、どの箇所が「イジメ」に相当するのでしょうか?
何を言ってきても難癖をつける、無視する。とは、どこの箇所なのでしょうか?
このフォーラムは全体的に雰囲気が悪く気安く相談できる場所ではない。もう少し柔らかい雰囲気になることを希望する。
との「直言」だが、『全体的に雰囲気が悪く・・・』などの主観的な印象では、まったく要領を得ません。
具体事例(不当と思うトピックと応答部)を明示したうえで、表明すべきでしょう。

当 MozillaZine.jp フォーラムには、諸行無常:登録日時: 2017年4月14日(金) 18:19 からの関わりなので、ようやく半年ほどです。
ご承知でしょうが、当フォーラムは「ユーザーのコミュニティー」であり、Mozilla によるサポートセンターではありません。
あくまでも「ネット環境」でのフォーラム(掲示板)を介して、「共通の関心分野について情報交換を行える場」としての互助サポートでしかありません。

Microsoft コミュニティーフォーラム、Google コミュニティーフォーラムにも関わっています(アカウント名は、変えている)が、
MozillaZine.jp フォーラムは、勝るとも劣らないサポート(応接)を実現できている。とつくづくと感じ入っています。
しかし、共通した問題点に悩まされています。
これらのコミュニティーフォーラムの利用者には、総じて、基本的認識が欠如し、無料の「よろず相談所」との感覚で、安直に「投稿」する手合が多いことであり、
情報提供もなく、要領を得ない投稿が多いことです。
・ユーザーエージェントなどの基本的な情報
・何のアプリで、その Version は何なのか
・どういう症状でお困りなのか
・どういうことを試みたのか
・どうしたいのか
など
基本構文「5W1H」を踏まえた情報提供は、最低限の出発点です。それすらもなければ、雲をつかむような話で、先には進めません。
しかし、Microsoft、Google のコミュニティーフォーラムでは、いまだに大半のユーザーがこれらすらも出来ておらず、回答者の手を煩わせています。
しかも「言いぱなし」で、応答がなくなったり、結果報告も寄せられないなどで、コミュニティーフォーラムの意義(情報を共有すべく、ユーザー間に公開された掲示板)が損なわれているのが実情です。

返信(回答)する側も「ユーザー」です。
質問者は、回答者の事情(公私の都合による時間的な制約やスキルなどの能力など)を考慮し、事がスムーズに運べるようにする「マナー」が求められています。

opanchi_1963 さんの返信は、
「ミスリードの懸念」の観点からの指摘であり、丁寧な追試を踏まえての正当な記述内容です。
しかし、トピ主さんからの「情報」提示(追伸など)が不十分だったため、無駄な追試をさせられてしまったわけであり、腹立たしくなって当然です。

EarlgreyTea さんの返信は、
トピックの経緯を考察されての意見です。「難癖」とは言いがかりであり、無礼に過ぎます。

このフォーラムは、トピ主さんとの相互ユーザーサポートですが、
しかし、同様なケースでの対処法としての参考事例になり得るため、公開され、しかもアーカイブ化されます。
そのため、記述内容に間違いなどの不適切な箇所があれば、訂正が必要になります。
だから pal さんが「返信」をしたのです。

「公開フォーラム」なので、トピ主さん以外のユーザーも閲覧をしています。
誤った内容が公開されていてはマズイのです。

いずれの「返信」も適切なコメントであり、非難される謂れはないと感じます。
返信者の誰もが「解決策として、的を射た、推奨できる助言を差し上げたい」との観点で、返信をしています。
場合によっては、耳の痛いコメントがあるかもしれません。
しかし、「当人や閲覧者のため」を考慮しての指摘(アドバイス)です。
単なる解決策にとどまらず、フォーラムを通じて、スキルアップが図れる機会(一助)の場になっているのではないでしょうか。
「失敗は成功のもと」であり、「経験こそが、財産」です。
些細なキッカケから思わぬ視野(見聞)が広がるものです。
「恥を掻かされた」ではなく、(気が付かなかった)新たな観点を得られた。と感じて欲しいものです。

因みに、コミュニティーフォーラムでは、
クレーマーなどのネガティブユーザーは、モデレーター裁量で「投稿文の部分削除や全文削除」、コミュニティー裁量で「アカウントロック」を掛けることができます。
Microsoft や Google では、警告なしでそれらが日常的に実施されていますが、
当 MozillaZine.jp フォーラムでは、そこまでの強制措置は、過去に遡っても皆無のようです。

文章で、思いを伝えることは意外に厄介で面倒です。
だからこそ、
客観的で簡潔明瞭な情報提供を心がけ、
補足事項があれば追伸を後回しにせずに、
経過報告と結果についても連絡をお願いしたいのです。

相手をおもんぱかり(十分に文章に気を配り)、相互に礼を失しないようにしたいものです。
末文にて、「MozillaZine.jp フォーラム • フォーラムの利用について」 (抜粋)を明示しておきます。

質問するときは
  • フォーラムは扱う話題によっていくつかのカテゴリコーナーに分かれています。もっとも適していると思われるコーナーで質問しましょう。
  • Mozilla 製品には様々な種類があります。また Windows や Mac OS だけでなく Linux などでも動作します。そのため、どの製品と OS をお使いかによって問題の切り分け方が違いますし、回答の仕方が異なります。質問には必ずお使いの製品名・バージョンと お使いの OS の種類を含めてください。
  • 誰もが気持ちよく利用できるよう丁寧に質問しましょう。回答してくれた方へのお礼や感謝の気持ちを忘れずに。できれば結果や経過を書いて他の方が参考にできるようにしましょう。
投稿記事 Posted: 2017年10月24日(火) 08:57
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
トピック見てみたが
質問者が

松重豊『それさぁ、早くいってよぉ~』

と言われないようにしてれば気不味くならなかったはず!
それに質問者のやりとりに不自然なところがある。最後は自己保身になってるしな。
投稿記事 Posted: 2017年10月23日(月) 09:44
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
学校に於ける「いじめ」と同じ構図を見た。

体力のない(能力の乏しい、知識の乏しい)子が仲間に入れてもらおうと話しかける。

体力のある(知識の豊富な)子が相手をするが、そのうちに気に入らなくなり「嫌なやつ」認定。 「ふざけてんじゃねえよ」「最初からそう言えよ」「すぐに連絡しろ」。
何を言ってきても難癖をつける、無視する。

優等生あるいは正義漢がとりなそうとするが、担任は見て見ぬふり、あるいは「いじめられる側にも問題がある」。

会社でのパワハラもこんな風に始まるのだろうなという感想を持った。

このフォーラムは全体的に雰囲気が悪く気安く相談できる場所ではない。もう少し柔らかい雰囲気になることを希望する。
投稿記事 Posted: 2017年10月23日(月) 07:45
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
このトピックでは、最初の投稿以降に補足すべき進展があったものの、その補足を保留してる間に翌朝早々にレスがついており、情報が後出しになってしまったところが残念でした。
もう少しまったりしたスピードなら問題なかったのですが、前後してしまったため感情的な行き違いが生じることに

私の前の発言も質問すること自体が不適切というわけではなく、結果として、ブラウザに関わらず起きてる現象とわかってサイトも推奨してないとなれば、もうこの板の範疇を越えてるだろうということを申し上げたかっただけです。
つまり、状況に変化や気づいたことがあった時点で追記していただければよかっただけなんですね。
投稿記事 Posted: 2017年10月20日(金) 00:26
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
gensur さんが書きました:
IE推奨 としているサイトでも、Firefoxで普通につながることがよくある、というより通常は普通に接続され表示されるところが多いと思います。
IEでなければだめ、IE限定といっているわけではありません。

同感です。
当方も IE、Chrome などを忌避しており、Firefox、Waterfox、Pale Moon、SeaMonkey での接続法(状況に応じて、ユーザーエージェントの偽装化を施しますが・・・)に限定しています。
そのため、接続不能箇所には「抗議」し、要請を行っています。
その申し出を受け入れないサイトは、利用をしないようにしています。

gensur さんが書きました:
Firefoxで普通に使えていたサイトに、最初に書いたように「最近になって」つながらなくなったのですから、サイト側の問題かもしれないし、Firefoxが55や56になってからのFirefox側の問題かもしれません。それがわからないから質問をしたのです。

その通りだと思います。

gensur さんが書きました:
何を書いてもいちいち批判されるのはもうたまりません。
きっと私に非があるのでしょう。考え方がおかしいのでしょう。説明の仕方がわるいのか説明が足りないでしょう。書き方が悪いのでしょう。

真意を伝えること。それを読み取ることは難しいですね。
同様な、誤解や勘違いをしてしまうことは、ままあります。
当フォーラムは、ユーザーサポート(互助)であり、(有償の専門的な)プロサポートではありません。
お困りごとに対し、「なんとかして差し上げたい」との一念で、時間を捻出しながら対応をしています。
だからこそ、無駄骨にならないように、基本的な情報を提示し、(スクリーンショットなども活用し)状況や用件を簡潔明瞭に、表現して欲しいと願います。
フォーラムの利用に関するご案内

gensur さんが書きました:
これ以上何も申し上げないことにします。

人は、感情と理性を備えています。
相互に、気遣いを尽くしたいですね。
今後ともお気兼ねなく、当フォーラムにご参加願います。
では。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 21:45
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
>推奨環境がWindowsのIEと書かれているなら、そもそもこのフォーラムで扱うことがいささか不適切なように思われます。

何故でしょう?
IE推奨 としているサイトでも、Firefoxで普通につながることがよくある、というより通常は普通に接続され表示されるところが多いと思います。
IEでなければだめ、IE限定といっているわけではありません。

Firefoxで普通に使えていたサイトに、最初に書いたように「最近になって」つながらなくなったのですから、サイト側の問題かもしれないし、Firefoxが55や56になってからのFirefox側の問題かもしれません。それがわからないから質問をしたのです。


何を書いてもいちいち批判されるのはもうたまりません。
きっと私に非があるのでしょう。考え方がおかしいのでしょう。説明の仕方がわるいのか説明が足りないでしょう。書き方が悪いのでしょう。
これ以上何も申し上げないことにします。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 21:24
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
gensur さんが書きました:
原則としてFLASHを使えないFirefoxの問題だと思っておりました。

FirefoxでもFlashは、原則、使えます。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 20:59
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
gensur さんが書きました:
当該ページには、推奨環境としてWindowsのIE、FLASH使用 と書かれていたので、原則としてFLASHを使えないFirefoxの問題だと思っておりました。
推奨環境がWindowsのIEと書かれているなら、そもそもこのフォーラムで扱うことがいささか不適切なように思われます。

gensur さんが書きました:
もう一つお教えいただきたいのですが、172.19.xx.xx というアドレスは、 192.168.xx.xx とおなじくローカルのアドレスだと思っておりましたが、違うのでしょうか。
はい、プライベートネットワークのアドレスです。現状 172.19.18.189 へのアクセスがありませんし、サイト側の何らかの手違いだったということです。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 19:50
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
>昨日の時点では、セーフモードでも、またSafari でも同じ状態、 Chrome ではしばらくしてつながる、という状態でした。
>こう云うことは、わかってるのなら先に書くべきじゃないんですか。最初の文章を読む限りでは、Firefoxのみで起きている事象のように思えましたよ。
なんかおちょくられてるようで嫌な気分です。


大変失礼いたしました。
MacOSの Ssafari や Chrome については投稿後に試してみて気がつきました。
セーフモードは試しておりました。現象として同様の不具合が発生しましたので、アドオンの問題ではなくFirefox本体の問題かと思っておりました。

当該ページには、推奨環境としてWindowsのIE、FLASH使用 と書かれていたので、原則としてFLASHを使えないFirefoxの問題だと思っておりました。


もう一つお教えいただきたいのですが、172.19.xx.xx というアドレスは、 192.168.xx.xx とおなじくローカルのアドレスだと思っておりましたが、違うのでしょうか。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 19:14
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
gensur さんが書きました:
昨日の時点では、セーフモードでも、またSafari でも同じ状態、 Chrome ではしばらくしてつながる、という状態でした。
こういう情報は最初からご提示いただけたらよかったかなと思います。複数ブラウザで起こっている時点でFirefox固有の問題ではないと判断できますし、特定サイトのみの現象ということでマルウェアの侵入よりサイト側の問題なのかな?と見当がつけられます。

gensur さんが書きました:
昨日の夜の時点で、当該ページの「お問い合わせ」先に状況を報告したので、なにかサーバー側で手をうったのかもしれません。
opanchi_1963 さんが書きました:
Windows8.1&Firefox56.0.1(64-bit)でアクセスしてみましたが、別にお二人が申告しているような状態にはなりませんです。(全く問題なし)
状況から察するに、サイト管理の方が本日出社してgensurさんからの「お問い合わせ」を確認し、10時前にサクッと直してしまったということなのでしょう。私の方でも検証してみましたが、172.19.18.189というIPアドレスはWEBコンソールのネットワークログにも一切出てきませんでした。

ところで本件とは関係ない蛇足。
検証していて気になったのですが、このJR東海のフィフティ・プラスというサイトをFirefoxとChromeで開いた際に、スタイルが設定されていないテキストが一瞬ちらっと見えていました。IEとEdgeでは見えないのでIEで動作確認してるのでしょうが、回線やPCスペック、あるいは広告除去フィルターなんかによっては無視できないレベルで見苦しくなっちゃうと思われ、指摘したほうがいいのかなあなんて思いました。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 17:53
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
gensur さんが書きました:
昨日の時点では、セーフモードでも、またSafari でも同じ状態、 Chrome ではしばらくしてつながる、という状態でした。


こう云うことは、わかってるのなら先に書くべきじゃないんですか。最初の文章を読む限りでは、Firefoxのみで起きている事象のように思えましたよ。
なんかおちょくられてるようで嫌な気分です。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 17:52
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
諸行無常 様、
opanchi_1963 様、

追試ありがとうございました。

昨日の時点では、セーフモードでも、またSafari でも同じ状態、 Chrome ではしばらくしてつながる、という状態でした。

本日15時過ぎに試してみたところ、Firefox でもいずれもすぐにつながるようになっていました。
昨日の夜の時点で、当該ページの「お問い合わせ」先に状況を報告したので、なにかサーバー側で手をうったのかもしれません。

もし返信がありなにか情報がありましたらまたご報告いたします。


投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 16:47
  記事の件名:  Re: FLASHの問題? マルウェア?  引用付きで返信する
別PCからも試してみました。
Ubuntu16.04&Firefox56.0(64-bit)からアクセスしても、同様に問題ありませんでした。

もし「about:config」などを弄ってあるのなら、新規プロファイル(アドオン無しの素の状態)でも同じ症状なのか、試してみるといいかも知れません。
投稿記事 Posted: 2017年10月19日(木) 12:15

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